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Sì all’euro dell’Europa Unita, no al Fiscal Compact. Prove tecniche di referendum.

Il 10 gennaio alle ore 18 presso l’Avvocatura dello Stato, Via dei Portoghesi 12, i Viaggiatori in Movimento incontrano giuristi insegni. Ed ascoltano. Ascoltano le loro opinioni. Per capire quanto sia possibile immaginare un referendum abrogativo del Fiscal Compact così come inserito nelle nostre leggi ordinarie. Senza toccare una virgola degli articoli costituzionali che richiedono la sostenibilità del debito pubblico. Senza immaginare di venire contro i Trattati internazionali. Qui sotto leggete le ragioni della nostra scelta di avviare un percorso di questo tipo.

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I Viaggiatori credono nell’Europa Unita, ancor prima dell’Unione europea, strumento essenziale per raggiungerla. Ci credono perché non ritengono sopiti gli stereotipi che attraversano il Continente come esattamente 100 anni orsono. Ci credono perché ritengono che la divisione del mondo tra Cina e Stati Uniti che appare formarsi all’orizzonte del XXI secolo è monca di una etica sociale ed individuale che fa bene, molto bene, all’umanità, arricchendola: quella europea. “Se non sei al tavolo, sei sul menù”, dicono i Viaggiatori: Germania ed Italia da sole non potranno mai partecipare alle decisioni geopolitiche mondiali che influenzano la vita di ognuno di noi: saranno sul menù. Unite, sì: saranno al tavolo delle decisioni, influenzandole.

I Viaggiatori ritengono l’euro lo strumento appropriato per accelerare la costruzione di un’Europa unita. Come gli Stati Uniti alla fine del 700, stati molto diversi quanto a cultura, religione ed economia,  decisero di darsi nella un simbolo comune, che li aggregasse, così molti stati europei. L’euro ha forzato questi Paesi a parlarsi di fronte alle difficoltà; senza di esso, ognuno sarebbe già per conto suo con la propria “liretta” a pensare in proprio, fuori da quel tavolo delle decisioni, preda di rancori e recriminazioni che bloccherebbero il dialogo europeo per decenni, mentre il mondo va avanti senza aspettare, a danno delle future generazioni.

I Viaggiatori sanno bene che non è l’euro ad avere generato queste difficoltà, e sanno altrettanto bene che senza l’euro l’austerità che causa la crisi oggi non svanirebbe, anzi si rafforzerebbe, come quando, nel 1992, svalutando la lira, sentimmo l’urgente bisogno di fare una enorme manovra fiscale disperatamente recessiva pur di riguadagnare consensi in Europa.

La crisi in cui si inviluppa disperatamente l’Italia oggi è al contempo una crisi strutturale di lungo periodo, causata da una serie di riforme che abbiamo evitato di fare a causa di una pigrizia ed incompetenza di gran parte della classe politica di questi ultimi due decenni, e una crisi delle politiche europee, votate ad una stupida austerità che distrugge l’economia sottraendole domanda interna, stabilità dei conti, occupazione e speranza. Piccole imprese e giovani, i nostri germogli più importanti, vengono sradicati per sempre da una società che da loro poteva vedere invece ripartire la speranza e lo sviluppo. L’austerità che andava fatta in estate, mettendo da parte un po’ del raccolto per i tempi bui,  viene fatta ora, in tempi bui, uccidendo quel poco di vitalità che rimane quando si è deboli. I Viaggiatori sanno bene che le riforme essenziali di cui il Paese ha bisogno non si possono fare quando la gente soffre, ma quando torna il bel tempo. Ecco perché riteniamo essenziale arrestare questa austerità in tempi di crisi che serve solo a slabbrare la coesione europea e la sua unità di intenti fino a, spaccando l’area dell’euro, decretarne la sua fine.

I Viaggiatori concordano nel rispetto dell’articolo della Costituzione recentemente introdotto che richiede la sostenibilità del debito pubblico e il bilancio in pareggio tenendo conto del ciclo economico. E tuttavia ritiene scellerate ed ottuse le normative ordinarie a cui la Costituzione rimanda, che declinano questi concetti con formule matematiche rigide e arbitrarie derivanti da regole europee che non hanno valenza di Trattato internazionale perché approvate senza l’accordo di alcuni Stati membri come Regno Unito e Repubblica Ceca. La stabilità dei conti pubblici in questa crisi – che così tanto assomiglia a quella degli anni Trenta – si nutre di crescita e l’austerità uccide dunque sia la crescita che la stabilità.

E’ tempo di risvegliare l’Europa dell’euro dal suo sonno di ignavia ed incompetenza, mettendo al centro del progetto europeo crescita e conti pubblici finalmente sostenibili. Il nostro incontro con insigni giuristi che credono nel progetto europeo ha questo scopo: quello di comprendere quanto sia percorribile un percorso referendario volto, nel rispetto dei Trattati europei e della valuta unica, a abolire quelle parti più ottuse delle leggi come quella che richiede all’Italia dal 2015 di ridurre del 5% del PIL (80 miliardi!) il debito pubblico italiano, condannando il Paese ed il continente ad una inevitabile morte del progetto dell’Europa Unita.

Cessata la stupida austerità, il Paese potrà finalmente concentrarsi sulle sue priorità. La prima delle quali, indicata da tempo dai Viaggiatori come la pietra miliare della ripresa dell’economia e della credibilità del Paese, quella dell’eliminazione dei 30 miliardi di sprechi presenti negli appalti pubblici, così da generare le risorse, senza un euro di deficit in più, per finanziare – via investimenti materiali ed immateriali – con competenza ed onestà la ricostruzione del nostro Paese.

Il Viaggio verso un nuovo Rinascimento del Paese  è iniziato. Va solo innaffiato con la nostra passione civile di massicce dosi di speranza e volontà.

50 comments

  1. caro Gustavo,
    se ben ricordo, mi registrai anche io al gruppo dei ‘viaggiatori’. Sono invitato alla riunione del 10 alle 18 o debbo riempire qualche modulo di iscrizione? Giuseppe
    tanti cari auguri in colpevole ritardo

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  2. Solitamente su queste pagine trovo commenti che, anche se a volte non li condivido, sono comunque degni di attenzione e forniscono spesso stimoli che mi portano ad approfondire le questioni da punti di vista diversi.
    Dispiace quindi leggere pezzi come questo: frasi fatte, luoghi comuni, posizioni pregiudiziali, che non fanno onore all’autore.

    Faccio solo una (non) provocazione.
    Il vostro referendum somiglia tanto alla scelta tra tagliare gli stipendi a metà oppure lavorare il doppio.
    Volete fare un referendum? Chiedete agli italiani se vogliono realizzare gli stati uniti d’Europa, spiegando con quali passaggi e con quali strumenti.
    Questa è democrazia, il resto sono chiacchiere.

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    • Mah. In realtà le frase fatte vengono tratte da 2 anni di blog. Mi dica quale frase non lo è, a prescindere che sia d’accordo o meno con esse.
      Non è il “mio” referendum per due ordini di motivi: stiamo ancora valutando se è tecnicamente possibile e se è sostanzialmente utile.
      Un referendum sugli Stati Uniti di Europa, se mai fosse consentito, è propositivo, non ci interessa certamente, incide pochissimo. E poi lei sa bene perché conosce il mio blog che non è mio scopo né rallentare né accelerare gli Stati Uniti di Europa, mi interessano molto poco in questo momento storico.

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  3. Oltre al meccanismo perverso che determina questa crisi un altro elemento ha prodotto un accelerazione al processo distruttivo, l’ansia e la paura. È così che la crisi suggerisce separazione e rabbia che si consolida e si giustifica in nome della necessità.
    Non importa se vera crisi o illusionismo del sistema finanziario.
    Quello che importa è la sensazione collettiva che genera ondate di opinioni a stabilire quanto è grave la crisi e quali provvedimenti prendere urgentemente per il salvataggio.
    Anche se la contromisura genera da un lato austerità e dall’altro conflitti fra Stati ed ulteriori divisioni senza in realtà volere affrontare le giuste soluzioni.

    A proposito di frasi già fatte, come persona toccata dalla crisi ne appongo una anch’io:

    “E’ nella crisi che sorge l’inventiva, le scoperte e le grandi strategie.” Sosteneva Albert Einstein” e ancora “..chi supera la crisi supera sé stesso senza essere superato.
    Chi attribuisce alla crisi i suoi fallimenti e difficoltà, violenta il suo stesso talento e dà più valore ai problemi che alle soluzioni. La vera crisi, è la crisi dell’incompetenza.
    L’inconveniente delle persone e delle nazioni è la pigrizia nel cercare soluzioni e vie di uscita. Parlare di crisi significa incrementarla, e tacere nella crisi è esaltare il conformismo. Invece, lavoriamo duro. Finiamola una volta per tutte con l’unica crisi pericolosa, che è la tragedia di non voler lottare per superarla.” A.E.

    Bene, riflessioni come queste non sono cartoline da mettere qui senza fatica, da banalizzare come merce da web, sono riflessioni da amare e da proteggere.
    È l’impegno come quello già concretizzato dai Viaggiatori, con uomini e donne impegnati e dedicati a un grande progetto ad onorarne il reale significato e a salvarne l’intensità.
    Le risorse della volontà sono imprevedibili, è proprio vero.
    Buon lavoro Viaggiatori, buon lavoro Professore.

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    • Georgejefferson

      28/12/2013 @ 18:08

      Quindi Cristina,ritieni che masse di milioni di persone che perdono il posto di lavoro per via di accelerazioni di crisi indotte (se vuoi ti posto i link dove chi ha avuto a che fare col potere lo dice chiaramente),secondo Einstein:”attribuisce alla crisi i suoi fallimenti e difficoltà, violenta il suo stesso talento e dà più valore ai problemi che alle soluzioni”.Cosi,per chiarire cosa intendi

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    • “Non importa se vera crisi o illusionismo del sistema finanziario.”

      Prego?

      Ma è sicura che non importa?
      A me sembra che se è vero che si tratta di una crisi creata appositamente per distruggere la domanda interna e per poter operare un deprezzamento reale (ossia distruggere il lavoro salariato e la piccola impresa) le prospettive di azione politica dovrebbero essere riesaminate radicalmente.
      Non solo, dovrebbe cambiare radicalmente anche il modo di porsi nei confronti dei cittadini al fine di costruire un consenso sulle proprie proposte, non crede?
      Ho paura che i Viaggiatori ci debbano riflettere un momentino su.

      Ha dei dubbi che sia così, Cristina?

      Eppure sulla intenzionale e funzionale distruzione della domanda interna lo dice Monti alla CNN, non ne era al corrente?

      http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=LyAcSGuC5zc#t=6

      Sul fatto che si è costruita una moneta unica per poter rendere impossibile la svalutazione delle valute locali (che non esistono più) al fine di “essere costretti” a svalutare i salari le faccio ascoltare le parole del signor Fassina

      http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=LyAcSGuC5zc#t=6

      Che ne dice, davvero “non importa” sapere se esistono dei responsabili e con quali scopi di questa crisi?
      Per far passare le vostre proposte dovrete mettervi contro a delle “persone”, non a semplici “errori in buona fede” o a delle congiunture economiche che accadono per i fatti loro.
      Avrete assolutamente bisogno di sensibilizzare i cittadini ma su questo mi sembrate non solo impreparati ma del tutto disinteressati.
      Naturalmente mi posso sbagliare, lo scopriremo fra non molto credo.

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      • No, mi scusi Marco,
        i dubbi che ho mi permetto di dire sono sulla buona fede del suo commento.
        Mi pare evidente e banale di cosa significhi “non importa” e quindi non accetto la sua sfida che mi pare solo una dimostrazione di muscoli.
        Per il resto trova tutte le risposte alle sue perplessità, se legge attentamente il blog.
        Saluti

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  4. Di Stati Uniti d’Europa non voglio sentir parlare: se mai si facesse un referendum sul tema la stragrande maggioranza degli italiani voterebbe no! Già (parlo da meridionale) ci hanno fregato quando hanno occupato militarmente il Regno delle Due Sicilie, figuriamoci cosa ci farebbero i tedeschi se gli dessimo la possibilità!
    Quanto al fatto che l’Italia non conterebbe nulla nei consessi internazionali perchè “c’è la Ciiina!”, professore, credo che anche lei sia vittima della convinzione che, facendo parte il nostro paese da troppo tempo dell’allenza atlantica, noi non si possa fare politica estera. Non è che non facciamo politica estera perchè non ne siamo in grado ma perchè quando abbiamo perduto la guerra, tra le condizioni di pace che ci hanno imposto, c’era la cessione di sovranità su questo tema. Semplicemente. Se ci liberassimo degli occupanti angloamericani la politica estera tornerebbe ad essere oggetto di discussione rilevante. Si ricorda di tutti i trattati che si stipulavano prima della guerra? Crede che oggi, essendo sotto controllo angloamericano, potremmo farne? L’ultimo trattato siglato autonomamente dall’Italia riguarda la sistemazione dei confini italiani con l’ex Jugoslavia, nel 1975! (trattato di Osimo)

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    • E tu vorresti liberati degli angloamericani, dell’euro e (molto probabilmente come inevitabile conseguenza se uscissimo da soli) dell’UE per fare una politica autonoma all’italiana?
      Con quali probabilità di successo in Italia se si facesse un referendum su queste tue basi?

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  5. Pingback: THINK ABOUT IT – Orizzonte48

  6. Marcello Romagnoli

    27/12/2013 @ 11:28

    Ci sono alcune cose che non capisco.
    1) Quali sono le riforme che occorre fare? Quelle che sono state fatte fino ad ora mi sembrano più che riforme delle restaurazioni. Avremmo bisogno di una Giustizia più efficiente, di una sburocratizzazione a livelli di minimo indispensabile, di un sistema dell’istruzione e della ricerca rivitalizzato da forti iniezioni di fondi, ma nulla di questo è stato fatto né è all’orizzonte. Se le riforme sono quella della flessibilizzazione del lavoro e dell’aumento degli anni di lavoro direi che non ci siamo proprio.

    2) Nel 92 decidemmo di fare una enorme manovra fiscale disperatamente recessiva (quella che da diversi anni ci costringono a fare gli organi europei) perchè volevamo entrare nell’euro (non nella UE). Adottare l’euro non vuole dire stare nella UE visto che ci stanno anche paesi come la GB e la Polonia (e altri) che non adottano l’euro. L’euro è SOLO UNA delle monete.

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  7. Mi dispiace doverlo dire ma questa iniziativa referendaria è sbagliata sul piano tattico ( perché offre appigli ai deliri degli euro-scettici) e fuorviante ( perché instilla nell’opinione pubblica l’illusione che la questione del debito pubblico sia rimandabile sine die e/o risolvibile senza interventi ad hoc)

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    • Capisco il suo punto. Semmai partirà, l’iniziativa sarà ancorata al principio costituzionale di sostenibilità del debito. Ma che sia chiaro: fino ad oggi chi le ha promesso sostenibilità di euro e debito l’ha presa in giro con le sue ricette. E’ ora che si dia credibilità a questa lotta.

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      • Prof,
        sulle ricette si può discutere fino allo sfinimento ma non bisogna dimenticare mai che una proposta, anche se giusta o ragionevole nel principio, può risultare inefficace se presentata nel modo sbagliato o addirittura controproducente se propugnata in un momento inopportuno.

        Il fronte euro-scettico è variegato, trasversale, agguerrito, potente mediaticamente e soprattutto si presenta come portatore di cambiamenti radicali e risolutivi : naturalmente è tutto un bluff (questa gente non saprebbe nemmeno gestire un bar, figuriamoci gestire una transizione per recuperare la sovranità monetaria e tutto il resto che ne conseguirebbe) ma il popolino ha sete di soluzioni ed è imprevedibile, potrebbe dare credito a questi nuovi pifferai magici

        La pseudo-rivoluzione euro-scettica è anacronistica, oscurantista e sarebbe rovinosa soprattutto per la classe media e per i ceti popolari ma tutto questo non appare come immediatamente chiaro a tutti, per chi vuole riformare l’euro e rimettere l’Europa sul binario giusto il rischio di apparire come un difensore dello status quo è molto alto perché distruggere è molto più facile che costruire e dunque chi vuole distruggere la casa comune avrà sempre un qualche vantaggio su chi vuole ricostruire o ristrutturare la casa comune a meno che … a meno che non si abbia la capacità di presentare la ristrutturazione come una rivoluzione

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        • Ma lei perché non fa parte dei Viaggiatori? domanda che sorge spontanea dopo avere letto il suo commento. Ci troviamo. Sono conscio al 330% di quanto lei dice. Conosco le carte che ho in mano e presumo di conoscere l’avversario. Non le sue carte né la fortuna. Ma gioco.

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        • “potente mediaticamente”: è uno scherzo? Sino alle divulgazioni di Bagnai e Borghi in Italia l’argomento era (mediaticamente) tabù, sfido chiunque a dimostrare, evidenze alla mano, il contrario.
          D’altronde, oltre confine questo fronte trasversale e variegato sembra arricchirsi di personalità, per dir così, di secondaria e (solo) locale rilevanza accademica. Anche a tacere dei posts “Cyprus, seriously” e “Rationality and the Euro” (26/3/2013 e 6/7/2013) di Paul Krugman, in cui l’autore riconsidera le proposte “conservative” à la Viaggiatori formulate in “End this depression now!” (inizio 2012), segnalo con sommo piacere un articolo apparso su project-syndicate.org il 4/12/2013, a firma Joseph Stiglitz (“An agenda to Save the Euro”: ma il titolo non tragga inganno). Dopo aver esposto le misure che dovrebbero essere intraprese al fine di mantenere intatta l’Eurozona – robette certo fattibilissime rebus sic stantibus nel breve periodo: Eurobond, politica ultra-accomodante della BCE, unione bancaria “vera” che contrasti il circolo vizioso in ragione del quale “money [...] continue to flow from the weakest countries to the strongest”, politiche fiscali espansive dei Paesi in crisi – Stiglitz conclude illuminante: “The euro was supposed to bring growth, prosperity, and a sense of unity to Europe. Instead, it has brought stagnation, instability, and divisiveness. It does not have to be this way [...] If Germany and Others are not willing to do what it takes – if there is not enough solidarity to make the politics work – then the euro may have to be abandoned for the sake of salvaging the European project”.
          Strano, no? Stiglitz, da un lato, individua nell’euro, in contrasto con quanto affermato nel post commentando (“I Viaggiatori sanno [...]“), una delle cause della crisi (“euro [...] has brought stagnation, instability and divisiveness”); dall’altro, afferma che per salvare il progetto europeo (piano politico) sarebbe consigliabile l’abbandono dell’euro (piano monetario). Dimostrando di comprendere, anche sotto questo secondo profilo e a differenza di quanto sostenuto sopra, che proprio chi pro futuro desidera un’”Europa Unita” dovrebbe logicamente auspicare con maggior vigore tale scenario, posto che i nazionalismi stanno riguadagnando consenso politico dentro l’euro e a causa dell’euro. Verrebbe quasi da affermare che, come accade in genere per i truismi, abbiamo avuto bisogno che un terzo – rispetto all’Europa, all’Italia, all’euro – ce ne rendesse edotti. Ma purtroppo non è così, come indicato a inizio post.
          Farei peraltro notare che una verità scientifica, anche qualora venisse affermata – rectius, cavalcata strumentalmente – da una covelliana “mente limitata”, rimane, pur sempre, una verità scientifica. Sicché il quotatissimo argomentum ad hominem, o ad salvinem/grillinem – il “bluff”, il “popolino” e via discorrendo, senza discutere il merito della proposta, anzi delle proposte: segmentazione controllata e condivisa, euro a due velocità, Manifesto di solidarietà europea -, è in tal contesto espediente retorico che non fa onore al suo autore.

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          • Scusi ma di quale verità scientifica parla? Lei crede che in economia ci siano verità scientifiche? Mi fa sorridere. Ci sono opinioni politiche, passioni civiche, apprezzabili o esecrabili. Intuizioni, acume, conoscenza (delle storia e della società). Ma chi, come lei, per dimostrare un argomento fa ricorso ad autori, nobili certamente, mi ricorda quella Santa Inquisizione che difendeva sacre idee che così vere non erano. Ribadisco: la battaglia per la fine dell’euro, per me rimane sbagliata come due anni fa quando su questo blog ne indicai l’inevitabile crescita politica come movimento se si non fosse agito per levarle la forza che avrebbe acquisito di fronte all’indifferenza di chi manovra scelleratamente la politica economica in Europa. E non è, la mia, una verità scientifica, esattamente come non lo è la sua o quella di altri.

          • Caro bragi,
            ho forse scritto che il fronte euro-scettico era “potente mediaticamente” già 5 anni fa oppure 3 anni fa ? Se non l’ho scritto vuol dire che non lo penso, infatti non lo penso, penso però che il fronte euro-scettico sia diventato “potente mediaticamente” adesso e questa potenza non è certo dovuta alla pseudo-divulgazione di Bagnai e Borghi ma è dovuta al fatto che due campioni del populismo e della demagogia come Berlusconi e Grillo hanno fiutato l’aria, hanno capito che il popolino è stanco di soffrire ma non è stanco di credere ai falsi profeti e vuole un colpevole al quale addebitare la crisi : additare l’€ come il colpevole della crisi fornisce ai demagoghi uno strumento perfetto per mantenere o guadagnare facile consenso e nello stesso tempo nascondere sotto il tappeto la propria responsabilità (nel caso di Berlusconi) o la propria inutilità (nel caso di Grillo).

            Considerando poi che all’Armata Brancaleone degli euro-scettici si sono aggregati anche gli opportunisti della Lega e certa sinistra massimalista ( alla quale piace moltissimo il ruolo degli “utili idioti”) è chiaro che questo fronte è adesso “potente mediaticamente” ed è altrettanto ovvio che in questo contesto la pseudo-divulgazione di Bagnai e Borghi non possa che riscuotere un certo successo

            Riguardo a Stiglitz, a me sembra che la sua “traduzione” sia a dir poco forzata : Stiglitz non “afferma che per salvare il progetto europeo (piano politico) sarebbe consigliabile l’abbandono dell’euro (piano monetario)” , Stiglitz afferma una cosa diversa : “If Germany and Others are not willing to do what it takes – if there is not enough solidarity to make the politics work – then the euro may have to be abandoned for the sake of salvaging the European project”.

            Sulla questione della “verità scientifica” in economia, Le ha già risposto il Prof., posso aggiungere però che se esiste una “verità scientifica” riguardo alla natura patogena dell’€ , allora Krugman e Bagnai per molti anni non se ne sono accorti ( ancora nel 2010 Krugman scriveva che “Europe is an economic success, and that success shows that social democracy works”)

            Mi piacerebbe discutere nel merito le proposte di Bagnai, ammesso e non concesso che quelle da Lei indicate (segmentazione controllata e condivisa, euro a due velocità, Manifesto di solidarietà europea) siano effettivamente le sue proposte, ma il fatto è che il Bagnai non mi permette di commentare liberamente sul suo blog, forse ha qualche problema nel difendere le sue “verità scientifiche” ? Boh

          • Verità è, anzitutto, accordo con la realtà empirica.
            (Per inciso: mi sembrava scontato non mi riferissi – come pare trasparire dalla Sua replica – a leggi scientifiche scricto sensu o “naturali”: ché l’economia non è una scienza dura, giusto? Anche se, in fondo, resta sempre valido l’antico brocardo: quod principi placuit, legis habet vigorem…).
            In estrema sintesi: è forse errato affermare che la letteratura economica dal 1961 conosce e fa propria la seguente teoria – accolta pressoché unanimemente, mi risulta, da scuole di pensiero trasversali -, la quale esprime una relazione statisticamente significativa tra conclusione astratta in essa contenuta e realtà empirica: http://robertmundell.net/major-works/a-theory-of-optimum-currency-areas/? Il fatto che un politico che non ci – e rimarco il “ci” per evitare malintesi – aggrada formuli proposte normative basate (“passioni civiche”) su tale analisi descrittiva (“verità – lato sensu – scientifica”) rende detta analisi meno “rilevante”, meno “vera”, meno “adatta” a spiegare la realtà empirica?
            (Le dirò che a me è questo che ricorda la Santa Inquisizione, non già il richiamo alle opinioni di due dei massimi esponenti mondiali del keynesismo. La divisione per fede e dogmi del consorzio umano: euroscettici vs. europeisti. Detto che circa la genesi e la bontà dell’ideologia europeista non posso che consigliarLe la lettura degli ultimi lavori di Luciano Canfora, personalmente detesto le etichette. Sono favorevole ad un’Europa Unita – profilo politico-sociale -, e ritengo che per addivenirvi sia doveroso riconoscere gli errori commessi – profilo tecnico-economico. Tutto qui).
            Ma venendo al dunque: confesso, sono rimasto estremamente deluso dall’articolo commentando. La seguo spesso, e conosco le Sue posizioni sia circa l’unione monetaria – che nel mio piccolo non mi sento di condividere: da sinistra, specifico -, sia circa l’attuale Governo in carica – che invece condivido. L’articolo qui sopra, oltre a scandire in modo vagamente corrivo ed apodittico alcuni slogan tipicamente promananti da chi al Governo oggi c’è (pareggio di bilancio, la Cina, la liretta, l’inefficienza), come fatto notare da altri, non è scevro di errori tecnici (a quali “normative ordinarie” rimanderebbe l’art. 81 Cost.?) e mostra a mio avviso di non cogliere definitivamente il punctum dolens della vicenda eurista.
            Il male è l’austerità. Bene. Da cosa è causata? Dalle politiche imposte dalla UE. Se ci fermassimo qui, Lei avrebbe ragione.
            La sequenza eziologica però mi sembra più… vasta.
            Perché l’UE impone dette politiche? Perché esiste un problema di squilibrio strutturale in termini di partite correnti e competitività tra i paesi “core” e i paesi periferici. Come può essere equilibrato tale differenziale? Mediante svalutazione monetaria? Impossibile, c’è l’euro. Dunque? Mediante svalutazione interna, come ha fatto la Germania dal 2002 al 2007 (Hartz II-III in particolare). Risposta esatta (“il modello tedesco”). Inoltre, se anche le politiche mutassero indirizzo, in questo contesto non vi sarebbe un miglioramento strutturale nel lungo periodo, giacché la maggior domanda derivante dallo stimolo si scaricherebbe prevalentemente in acquisto di beni esteri, senza migliorare la competitività di prezzo delle imprese nazionali ed anzi tornando al punto di partenza non appena dovesse verificarsi un ulteriore shock esterno (ciclo di Frenkel). Ma queste cose Le conosce fin troppo bene.
            La domanda che dunque Le pongo, se vorrà rispondere, è la seguente: questo ragionamento – e non chi lo sostiene – è fallace? Se sì, dove (e perché)?

          • Mundell, che ha fatto parte della mia Commissione di Dottorato, e che ho conosciuto bene, è da tempo a favore di una valuta unica mondiale. Questo tanto per darle l’idea di quel di cui parliamo e della sua affascinante complessità, irriducibile a semplici “verità”.
            La normativa è l’articolo è il 243/2012 ma vede, quel che non capisco è l’atteggiamento: perché non chiedere “quale articolo” invece di parlare di “errori”, non si sente di denotare con i suoi interventi un’appartenenza aprioristica piuttosto che un interesse a confrontarsi?
            Non capisco perché aderisce a delle letture certamente interessanti che ha fatto e non allarga i suoi orizzonti: ci sono molte soluzioni, tra cui alcune che non condivido, ulteriori alla deflazione all’interno dell’euro, che non condivido come lei. L’Unione fiscale (non per me), le politiche fiscali espansive asimmetriche, che io suggerisco da anni, in parallelo e con la stessa tempistica, con la versione diversa perorata da Alberto Bagnai.
            A fronte di queste 4 soluzioni, credo che si debbano allargare gli orizzonti fuori dalla noiosa economia, alla scienza politica in un mondo globalizzato. E qui le carte in tavola cambiano eccome. Sul blog trova questo ragionamento ulteriore.
            Ma se vuole ragionare su un articolo scritto dal grande Mundell 50 anni fa, si accomodi, perde solo tanto della comprensione di quello che avviene intorno e dunque riduce la sua capacità di combattere con efficacia quanto non le piace.

          • @Yanez
            Con ordine.
            1) Grillo non ha mai sostenuto fino in fondo posizioni antieuriste. Glielo dimostra il fatto che la principale proposta pervenuta dal M5S in materia consta di un presunto quesito referendario difficilmente compatibile con il disposto dell’art. 75, comma secondo, Cost.. Lo stesso Berlusconi non ne ha fatto un pilastro della propria piattaforma politica (le tasse la libertà i magistrati rossi corrrrotttiii), limitandosi almeno per il momento a variegati j’accuse in salsa antitedesca.
            Ad ogni modo, ciò che più conta è che entrambi mantengono posizioni critiche nei confronti dell’Europa istituzionale nel complesso da almeno un paio d’anni: note, ad esempio, le reazioni alla pubblicazione del gentile vezzeggiativo riservato alla Cancelliera, noti i di lei sorrisi ammiccanti rivolti a francese controparte. Tuttavia, il tema è entrato di peso nel circuito mainstream solo di recente, direi da non più di qualche mese, tanto che in occasione delle elezioni primaverili non rammento la presenza di slogan elettorali apertamente anti-euro. Non se ne parlava nemmeno (è dell’altro dì il – credo – primo articolo critico apparso su La Repubblica, firmato Fubini). Su alcune testate avanguardiste (sic), Sole24Ore in primis, alcuni editorialisti eterodossi sono stati peraltro esplicitamente “ispirati” dal blog di Bagnai (cfr. Vito Lops). Per tacer della tv (Paragone e Santoro a parte: e nessuno dei due è affiliato a Mediaset). Ergo trovo i Suoi rilievi scarsamente coerenti con l’andamento dei fatti, su un piano sostanziale e temporale: la potenza mediatica tal’era e, temo, tale in buona sostanza rimane. Semplicemente, oggi qualche forza politica – Lega in primis – e movimenti eterogenei che hanno tuttavia già ottenuto e speso il proprio bonus di visibilità mediatica (Forconi) sostengono apertamente ciò che prima passava sotto traccia.
            2) Senza la divulgazione di Bagnai e Borghi (e Zezza et alia) temo che le proposte di uscita dall’unione monetaria non avrebbero acquisito cotanta eco. Perché? Semplice. Perché per molti è immediata l’equazione soggetto(Lega/Berlusconi/Grillo)=oggetto(tesi sostenuta). Perché le masse votano per appartenenza, e quindi ben venga Renzi, gonfalon non tanto selvaggio, e vade retro gli altri. Ma se quelle stesse tesi vengono propugnate e soprattutto ben documentate da voci appartenenti al mondo accademico e di fede progressista (Bagnai, Zezza, Fusaro, e oltre confine Sapir, Krugman, Stiglitz), qualcosina cambia nella percezione dell’uditorio. Non è più possibile, insomma, veicolare il messaggio che la tesi è impresentabile perché impresentabile (o fascista, nazionalista, razzista, alieno) è chi la sostiene.
            3) Mi sembra di aver tradotto piuttosto bene, legga tutto l’articolo. Stiglitz dice che per salvare l’Euro sono necessarie alcune cose: mutualizzazione del debito, politiche fiscali espansive nel core e nella periferia, quantitative easing della BCE stile FED pre-tapering, unione bancaria perseguita con modalità diverse da quelle attualmente seguite, che evitino un’ulteriore fuga di capitali dai paesi in deficit a quelli in surplus (cfr. sul punto anche un recente post di Barra Caracciolo). Tante cose, che richiedono tanto tempo, che richiedono accordi su vasta scala tra i paesi europei, e cozzano con la volontà politica di alcuni dei protagonisti (Eurobond? Davvero? QE? Politiche espansive? E l’art. 4 del Six Pack/Fiscal Compact?). Se l’Europa – leggi: la Germania – non è disposta ad attuare queste misure, meglio abbandonare l’euro, dice Stiglitz. Direi che possiamo ragionevolmente affermare che queste misure non verranno intraprese. In caso contrario, banalmente, non saremmo in crisi. Ad ogni modo, che il pensiero di Stiglitz non sia pro-euro a tutti costi emergeva già nel 2010: http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/10/04/stiglitz-germania-fuori-dalleuro-o-il-continente-sprofonda/67733/.
            4) Non faccia il furbetto. Mi risulta che Bagnai se ne fosse accorto eccome, e pure Krugman dato che lo ricorda quasi in ogni post pubblicato in materia europea. Oltre a loro i vari Friedman, Sen, Feldstein, Mirrless, Pissarides, Kaldor, Zingales, Alesina and so on. Ma Lo sa benissimo, anche il Sole24Ore ha recentemente pubblicato un mini-breviario di autorevoli opinioni scettiche sul punto.
            5) Non ha capito. La proposta i Bagnai è una, quella che propone Stiglitz nel link di cui sopra: esca la Germania (Manifesto di Solidarietà Europea). Poi vi sono proposte “altre”. Ad esempio, Loretta Napoleoni ha dato alle stampe, credo l’anno passato, un libro contenente la proposta di un euro a due velocità (due monete per intenderci), uno adottato dagli Stati del Nord e un altro adottato dagli Stati del Sud. Ciò che volevo dire è che è raro sentire una proposta (es. Lega, che lo fa appunto per mera convenienza politica) di uscita unilaterale dell’Italia; in compenso, è a questa proposta che in genere si ribatte liquidandola come fantasiosa, impraticabile e chi più ne ha più ne metta. Strano, no?

          • # bragi (commento delle 18:09)

            1) non ho il tempo per fare la cronistoria dell’euro-scetticismo recente e meno recente, Lei però, scrivendo che “il tema è entrato di peso nel circuito mainstream solo di recente” conferma a sua insaputa quello ho sostenuto scrivendo “penso che il fronte euro-scettico sia diventato “potente mediaticamente” adesso”

            2) Beh, io credo invece che se Berlusconi, Grillo, Salvini e altri non facessero da cassa da risonanza alla divulgazione di Bagnai e Borghi la querelle sull’uscita dall’€ rimarrebbe confinata nell’ambito di una disputa accademica.

            3) Lei prima ha scritto che Stiglitz “afferma che per salvare il progetto europeo (piano politico) sarebbe consigliabile l’abbandono dell’euro (piano monetario)”, Le ho fatto presente che la sua “traduzione” era una forzatura e Lei si è corretto scrivendo “Se l’Europa – leggi: la Germania – non è disposta ad attuare queste misure, meglio abbandonare l’euro, dice Stiglitz”. Questo è quanto.

            4) Le risulta che Bagnai se ne fosse accorto ? E quando ? Se la natura patogena dell’€ è una verità oggettiva, chi sono gli economisti che se ne sarebbero accorti prima del 1999, del 2002 o del 2007 ? Ho visto il mini-breviario del Sole24Ore ma non è attendibile, Pissarides non è anti-euro, la frase che gli viene attribuita è inventata

            5) La proposta di Bagnai è che esca la Germania ? Beh, in effetti quella è la proposta del Manifesto di Solidarietà Europea che è stato firmato anche da Bagnai ma Bagnai non ne parla quasi mai, secondo me la vera proposta di Bagnai è l’uscita unilaterale dell’Italia

          • @Prof. Piga
            Purtroppo la “deriva” mundelliana (che in taluni casi, mi conceda una punta di assonante ed innocente sarcasmo, sublima in “delirio” mundelliano: http://www.ilmondo.it/personaggi/2012-07-04/governo-nobel-mundell-monti-serve-anche-dopo-2013_48241.shtml) mi è nota. Peraltro, se ben rammento la teoria delle AVO non è staticamente ferma agli anni ’60 ma è stata arricchita e perfezionata da contributi successivi (a memoria, Lei entri pure a gamba tesa: sicuramente Kenen sulla differenziazione produttiva, azzarderei Friedman e forse pure De Grauwe). La sua validità è stata ed è decantata nei lavori accademici di numerosi economisti collocati a siderale distanza dalla supply-side economics, ancor’oggi (Krugman su tutti: vedasi ad esempio il recente paper “Currency regimes, Capital Flows and Crises”). Sicché, anche in questo caso tenderei a separare nettamente soggetto (Mundell) e oggetto (teoria delle AVO). D’altronde anche von Hayek, come Lei riportava qualche tempo fa (magnifici i brani rap), divenne para-keynesiano prima di spirare. :)
            My bad riguardo all’art. 81, credevo si riferisse al primo comma e non al(la legge ordinaria di attuazione del) sesto, Le chiedo scusa. (Questa volta, dunque, chiedo: in che modo secondo Lei il principio enunciato dall’art. 81, comma primo, potrebbe essere attuato “bene” da disposizioni di legge ordinaria? Ricordo che la modifica dell’art. 81 sul piano dei principi rientra nel quadro d’adempimenti statali previsti dal c.d. Fiscal Compact – in particolare, dall’art. 4 del Trattato, che a propria volta richiama i parametri strutturali previsti ex Reg. 1466/1997 -, di talché, quale che sia la via formale prescelta, l’obiettivo finalistico permane: 0,5% di deficit strutturale, riga. P.S. Augurando tutto il bene possibile al Convegno, mi permetto altresì di consigliarLe la lettura dell’autorevole opinione in punto di compatibilità tra Fiscal Compact e Trattati UE – protocolli allegati a Maastricht, che modifica l’allora TCE -, i quali rammento hanno rango costituzionale e sono subordinati ai soli principi costituzionali fondamentali, di Giuseppe Guarino, emerito di Diritto Amministrativo a La Sapienza. Invero, la letteratura giuridica è ricca di riferimenti alla “questione europea”, in genere: di recente, nell’ambito di una ricerca in materia privatistica mi è capitato per le mani un interessante commento a sentenza di Sergio Agrifoglio, risalente al ’99, pregno di osservazioni profetiche).
            Circa le differenti proposte: ha perfettamente ragione Professore. Ma non ha di fronte – si fa per dire – un partigiano della lira. Per intenderci: euro o non euro, di per sé, poco m’importa. (Urgerebbe qui l’apertura di lunga e noiosissima parentesi sul “simbolico” concretato dall’euro e se davvero la costruzione di un’unione politica, sociale e comunitaria possa radicarsi su un oggetto tanto poco evocativo di storia, cultura, vissuto comune).
            Il fatto è che, pragmaticamente, le alternative menzionate sembrano essere, di fatto, tutt’altro che praticabili. In caso contrario, sarebbero già state attuate: invece la situazione, nei limiti del possibile, peggiora. Dal 2011 sono stati intensificati i vincoli esterni (Fiscal Compact, modifica costituzionale), declamate le spending reviews e incrementata la pressione fiscale. In questo contesto, banalmente, exit strategies alternative all’abbandono (unilaterale, della sola Germania, comune) sembrano assai più complesse, dolorose, difficili da praticare rispetto all’uscita (la quale, in ogni caso, non significa né fine dell’Europa né fine dell’UE: ché dal ’51 al ’99, sono esistite CECA, CEE e UE senza valute comuni). Nonostante ogni opzione comporti pro e contro (non esistono pasti gratis, nevvero?). Se vi fosse anche un solo cenno d’apertura (Eurobond, recesso dal Fiscal Compact, allentamento fiscale) le cose sarebbero diverse, s’intende. In oltre 3 anni non c’è stato, questo è il problema. Continuiamo a sperare?

          • @Yanez
            1) Non confermo proprio niente. Mi segua: lei scrive “gli euroscettici sono potenti mediaticamente” (suppongo si riferisca a Grillo e Berlusconi). Aggiunge poi che si riferisce all’oggi, e non al passato più o meno recente. Le faccio notare che, per un verso, né Grillo, né Berlusconi (consulti le consuete dichiarazioni mistificatorie rilasciate in data odierna per conferma) hanno mai posto seriamente sul tavolo politico la questione dell’uscita dall’unione monetaria, che semmai è (solo) oggi propugnata apertis verbis, e solo di recentissimo, da Lega e Forconi (punto primo). Detto che “La Padania” tutto m’appare fuorché credibile strumento di orientamento dell’opinione pubblica, ne consegue che la gran cassa mediatica (Grillo: web; Berlusconi: tv/giornali), sotto questo profilo, “tal’era e tale rimane”. La maggiore attenzione mediatica attuale, dunque, è dovuta non già ad un maggiore o diverso “potere mediatico” dell’oggi rispetto a ieri, bensì banalmente al fatto che oggi… se ne parla! E prescinde dal controllo dei media, giacché anche Repubblica è giunta ad ospitare un editoriale critico. Per altro verso, tuttavia, sottolineo che sia Grillo che Berlusconi hanno assunto, sin dalla scorsa campagna elettorale (ergo, ben prima di “oggi”), posizioni critiche nei confronti delle istituzioni europee nel complesso (per comprendere questo sottile passaggio è necessario dimenticare per un momento l’assioma euro=UE: crede di riuscire a concedermelo? Punto secondo). Ma che, ciononostante, non mi risulta che Mediaset abbia ospitato nel frattempo crociate avverso l’UE (Paragone ha invitato talvolta Barnard, Bagnai e Borghi mentre lavorava in RAI, ed ora, a La7; Santoro ha ospitato Bagnai lavorando per La7), né che Grillo abbia mai insistito con peculiar vigore sul tema (occupato com’era a pontificare su immigrazione, Capo dello Stato, legge elettorale e similari). Di conseguenza, il discorso sul potere mediatico in questo contesto sa tanto di “volontà di potenza”, giro di frase nobile per descrivere ciò che mi appare in sostanza mero timore di ciò che il consesso democratico, indipendentemente, potrebbe ritenere giusto se chiamato a scegliere (contiene sondaggio Demos pubblicato oggi su Repubblica, si legga i dati e rimarrà sorpreso. Giustificarli col potere mediatico avverso proprio non attacca).

            2) E’ una sua opinione che rispetto, mi permetto però di riportare il numero di visualizzazione del blog di Bagnai dal “very first day” ad oggi: 6,705,563. (“Disputa accademica”: facci Lei).

            3) Mi scusi: non è che “prima ho scritto”. Lei ha potuto ribattere perché ho riportato il frammento integrale in inglese. Se avessi voluto tradurre a mio uso e consumo, non crede che avrei direttamente evitato il copiaincolla? Il nocciolo del discorso è che Stiglitz afferma che abbandonare l’euro contribuirebbe a salvare il progetto europeo (sì certo: qualora gli Stati europei non riuscissero a mettere assieme 2-3 riformine come mutualizzazione del debito, politiche monetarie-fiscali fortemente espansive ecc.: credibilissimo, no?). Lo ritiene, in altre parole, funzionale a perseguire l’integrazione, e non il contrario come spesso si cerca di veicolare (lo stesso Prof. Piga mi sembra fermo su tali posizioni: non si deve uscire perché crediamo nell’Europa Unita. Ciò che Stiglitz afferma rovescia questa prospettiva: credo nell’Europa Unita, quindi tocca uscire).

            4) Guardi, la frase di Pissarides è stata riportata dalle maggiori testate internazionali, e googlando non trovo smentite. Dunque, con il massimo rispetto nei suoi confronti, deve dimostrarmi quanto afferma (link). Sulle altre voci autorevoli, evito di allungare il post con tutti i link, ma le fornisco un assaggio. Friedman (intervista Liberal, 1998): ““Supponete che le cose vadano male e che l’Italia sia in difficoltà. Con un lira indipendente, il problema può essere limitato intervenendo sul tasso di cambio della valuta. La svalutazione della lira potrebbe, in effetti, contribuire a diminuire i prezzi e i salari di un’economia in crisi, in rapporto a quelli delle economie dei Paesi vicini, aumentando la competitività relativa. Il vantaggio tattico di questo singolo meccanismo di correzione dei prezzi, con l’adozione di una valuta comune, non sarebbe più disponibile. [In caso di “shock asimmetrici”, nei Paesi più fragili], il futuro dell’euro sarebbe molto più difficile”. Ancora: “Se l’Europa sarà fortunata e per lungo tempo non subirà shock esterni, i cittadini si adatteranno alla nuova realtà e l’economia diventerà flessibile e deregolata, allora tra 15 o 20 anni raccoglieremo i frutti dati dalla benedizione di un fatto positivo. Altrimenti [l'euro] sarà una fonte di guai”. Feldstein (Journal of Economic Perspectives, 1997), riportato anche nella pagina Wikipedia inglese: “adverse economic effects of a single currency on unemployment and inflation would outweigh any gains from facilitating trade and capital flows” and that, while “conceived of as a way of reducing the risk of another intra-European war”, it was “more likely to have the opposite effect” and “lead to increased conflicts within Europe and between Europe and the United States”. Gli altri li cerchi Lei cortesemente, è sufficiente digitare il nome dell’Autore e “Euro”: si accorgerà che i possibili effetti negativi erano noti da ben prima di quanto Lei creda. D’altronde, nota era la teoria delle AVO.

            5) Questo si chiama “metodo scientifico”. Bagnai aderisce a un Manifesto il quale propone un’uscita unilaterale dall’euro della Germania (ed eventualmente dei Paesi in surplus, per addivenire solo in un secondo momento ad una segmentazione controllata), formulata richiamando espressamente l’idea di Stiglitz (2010), però “secondo lei” è per un’uscita unilaterale. Chettedevodì, mi arrendo.

          • @ bragi (commento del 30/12/2013 @ 20:25)

            1) Nello scrivere che “La maggiore attenzione mediatica attuale, dunque, è dovuta non già ad un maggiore o diverso “potere mediatico” dell’oggi rispetto a ieri, bensì banalmente al fatto che oggi… se ne parla!” Lei conferma ancora una volta (a sua insaputa) quello che stavo dicendo : infatti non ho mai parlato di maggior “potere mediatico” , ho solo fatto notare come “il fronte euro-scettico sia diventato “potente mediaticamente” adesso” nel senso che riesce a far parlare di sè

            2) le 6,705,563 visualizzazioni del blog di Bagnai ( mentre scrivo sono più di 6,763,324 ) non corrispondono a 6 milioni di utenti e/o visitatori del sito ma corrispondono appunto a 6 milioni e passa di “visualizzazioni” cioè pagine scaricate. Il blog di Bagnai ha 2492 lettori fissi, poniamo che siano 2500 per facilitare i calcoli : se questi 2500 lettori fissi entrassero nel sito almeno 2 volte al giorno, avremmo 5000 visualizzazioni al giorno. Se però nel corso della loro visita 1000 lettori fissi aggiornassero le pagine almeno 10 volte al giorno, allora avremmo altre 10mila visualizzazioni al giorno per un totale complessivo giornaliero di 15mila visualizzazioni al giorno. 15mila x 365 = 5.475.000 visualizzazioni in un anno

            Non so dirle quale sia effettivamente la media giornaliera delle visualizzazioni sul blog di Bagnai o quanti siano gli utenti effettivamente attivi sul sito, volevo solo farLe presente che con 2500 lettori fissi non è difficile ottenere 6 milioni di visualizzazioni

            3) Mi dispiace ma Lei, presentando di nuovo le argomentazioni di Stiglitz in modo fuorviante, è tornato alla casella di partenza

            4) l’equivoco su Pissarides è nato da questo articolo del Daily Mail :
            http://www.dailymail.co.uk/news/article-2522298/Nobel-winner-Sir-Christopher-Pissarides-warns-lost-generation-dole.html

            Non riesco a trovare la frase “E’ necessario abolire l’Euro per creare quella fiducia che i Paesi membri una volta avevano l’uno nell’altro”, Lei ci riesce ?

            Riguardo alle frasi di Friedman, vorrei solo farLe notare che un conto è fare un ragionamento sull’€ partendo da una premessa (“Supponete che le cose vadano male e che l’Italia sia in difficoltà ecc.” oppure ““Se l’Europa sarà fortunata e per lungo tempo non subirà shock esterni ecc.”) ed un conto è sostenere che l’€ è un aborto a prescindere, condannato a morire in ogni caso

            5) Lo stesso Bagnai ha giustificato la sua adesione al “Manifesto di solidarietà europea” come una soluzione di compromesso (evidentemente perché non è la sua soluzione preferita)

            “Non è il mio manifesto, come qualche relitto umano ieri latrava sul web: è il manifesto proposto da un gruppo di economisti col quale sono entrato in contatto a novembre, e con i quali ritengo valga la pena di confrontarsi e di mediare”

            http://goofynomics.blogspot.com/2013/05/manifesto-di-solidarieta-europea.html?showComment=1369434697590#c4038477346666620500

        • Georgejefferson

          30/12/2013 @ 19:06

          “si presenta come portatore di cambiamenti radicali e risolutivi”

          Di chi parli?Puoi essere piu preciso?Di stimati economisti italiani e internazionali,o del “popolino” come ti piace chiamarlo?Oppure certi politici?Qualche nome?

          “ma il popolino ha sete di soluzioni ed è imprevedibile, potrebbe dare credito a questi nuovi pifferai magici”

          Se fai qualche nome di “pifferai magici” possiamo entrare piu nel merito,non credi?Non penso che tu ti riferisca al commentatore tipico dei bar dello sport

          “La pseudo-rivoluzione euro-scettica è anacronistica, oscurantista e sarebbe rovinosa soprattutto per la classe media e per i ceti popolari ”

          Cioe?quale sarebbero le intenzioni?Ripristino flessibilità del cambio e basta,o controllo dei movimenti dei capitali,indicizzazioni e quant’altro?Ci puoi dire visto che sembri esperto?Ed ora con l’Euro come siamo messi?Non si capisce molto sinceramente.

          “per chi vuole riformare l’euro…”

          Quindi vuoi distruggerlo cosi come e’ ora.Cosa intendi per riformarlo?Trasferimenti fiscali dai paesi del Nord verso quelli Med?Sei al corrente di queste intenzioni dei suddetti paesi?Se dicono di no intendi obbligare con le armi o con la persuasione?E se la persuasione e’ un “bluff” cosa altro?

          Attendo che tu ti spiega meglio,cosi capiamo anche noi.Grazie

          Reply
          • @Yanez

            1) Apprendo ora che “potere mediatico” (sintagma riferito evidentemente al soggetto, al “fronte antieurista” – cfr. primo post) significa sic et simpliciter “che se ne parla” (riferito all’oggetto, ossia all’argomento di discussione), e non già che quanti ne parlano (soggetto) abbiano a disposizione mezzi adatti ad orientare in proprio favore l’opinione pubblica. Avverto un leggerissimo alone di confusione logico-semantica attorno a tale discorso (non so, per dire: il NYPD che parla alla stampa delle conseguenze della bufera di neve è “potente mediaticamente”? E i giudici di Masterchef? Giusto per capire se è opportuno che io perseveri a rispondere o meno), ma transeat. Se così è, allora siamo d’accordo: il fronte antieuro NON è potente mediaticamente in termini di “strumenti” a disposizione per condurre la propria battaglia, però il tema trattato ad oggi non è più tabù. As easy as pie.

            2) Claro que no, e infatti non ho scritto che 7 milioni di persone hanno letto il blog di Bagnai. Mi permetta di dubitare, d’altronde, che sinora solo in 2500 l’abbiano fatto. (I suoi calcoli non hanno alcun fondamento, posto che dubito Lei abbia indagato a fondo in tal senso: francamente poteva dunque risparmiarli. Altrimenti si potrebbe anche supporre che sia stato il solo Bagnai a leggere il blog, accedendovi per 7 milioni di volte in 2 anni. Rasoio di Ockham cercasi. Inoltre sul web circolano da tempo numerosi video sull’argomento – di Bagnai e pure di Borghi -, molti dei quali vantano centinaia di migliaia di visualizzazioni). Ciò che mi premeva sottolineare è che il rilievo “senza discussione politica/partitica nazi-fascio-leghista-grillina il tutto sarebbe rimasto una mera disputa accademica” è, per usare un eufemismo, privo di fondamento empirico.

            3) Argomenti il “fuorviante”, prego. “the euro may have to be abandoned for the sake of salvaging the European project” a casa mia significa una cosa ed una soltanto: che euro e “progetto europeo”, secondo Stiglitz, non viaggiano parallelamente come sostenuto dal Professor Piga e suppongo da Lei stesso. Non capisco cosa ci sia di male ad ammetterlo: è un parere. Estremamente autorevole e di un keynesiano progressista – forse è questo che turba? Ché attaccare Salvini per “scarso QI” è facile, ma attaccare un premio Nobel rischia di far apparire sé stessi forieri di scarsa intelligenza? – ma pur sempre un parere, suvvia. E poi non si disperi: c’è sempre Michele Boldrin, economista “de sinistra” certificato, e dunque massimo riferimento per l’elettorato di area PD (la anticipo: ebbene sì confesso io sono un “utile idiota”, per usare le Sue suadenti locuzioni), che potrà confermarLe l’esatto opposto (www.youtube.com/watch?v=psympLpHXNU).

            4) Io leggo questo: “The euro should either be dismantled in an orderly way or the leading members should do the necessary as fast as possible to make it growth and employment-friendly. Lei sostiene, perché così ha scritto nel post precedente, che “questa frase è inventata”, gli è stata attribuita ma non è mai stata pronunciata. Quindi rettifichiamo? Adesso l’ha detta ma non ha aggiunto “per creare quella fiducia ecc. ecc.” (ndb e quando mai gli sarebbe stato attribuito questo secondo inciso?)? Me ne compiaccio. L’euro non si abolisce per “ricreare la fiducia”. Il mito di fata-fiducia, applicato in tal caso ai bond vigilantes, è stato già sufficientemente ridicolizzato da Krugman. L’euro quale valuta comune adottata da Paesi strutturalmente diversi e non disposti ad attuare un’unione di trasferimenti è semplicemente una sciocchezza, fiducia o non fiducia. Se si esce, è per evitare che il gioco al massacro di lavoratori e PMI continui, che i focolai nazionalisti (FN in Francia, AD in Grecia) o populisti nella peggiore accezione del termine (Lega, FI, M5S in Italia) divengano partiti di governo, per evitare che continuino le recriminazioni e le tensioni tra Paesi in surplus bravi-bene-biondi-bis e Paesi in deficit brutti-sporchi-corrotti-improduttivi. Se si vuole proseguire sul sentiero dell’integrazione, non è più possibile utilizzare la dottrina-Juncker (id est mettere il carro davanti ai buoi e attendere il corso degli eventi): bisogna fare un passo indietro per farne due in avanti. Un’unione politica e sociale non si fa mettendo assieme le valute. Si fa “costituzionalizzando” nei Trattati i diritti fondamentali e in particolare i diritti sociali della c.d. seconda ondata; si fa attuando politiche di convergenza che non debbano adeguarsi ad indicatori macro ascientifici (il “60%” del debito/PIL, il “3%” del deficit/PIL) e orientati al solo “pubblico”, laddove invece nella letteratura economica esistono studi e soglie ben più pregnanti in tema di debito “privato” e di current account (cfr. ad es. Roubini-Manasse 2005, 2009); si fa mediante un’impostazione legislativa, e lavoristica in particolare, orientata a favorire una “race-to-the-top” (i parametri legislativi di riferimento debbono essere individuati nelle legislazioni dei Paesi che, ad es., MAGGIORMENTE tutelano il lavoro), e non foriera di politiche di beggar-thy-neighbour che deprimano i diritti in una spirale concorrenziale globalizzata tra Paesi che formalmente dovrebbero cooperare. E via discorrendo. POI, e solo poi, dovessero anche volerci 50 anni, si può adottare anche una moneta comune. Soprattutto, condicio sine qua non per addivenirvi è la partecipazione democratica (sostanziale e non meramente formale, ossia prima di tutto “informata”) e a questo processo, e nelle istituzioni europee, mediante la formazione di forze politiche trasversali e l’eliminazione o attenuazione della ponderazione dei seggi in Parlamento europeo in base alla popolazione per Stato, nonché la progressiva sostituzione del Consiglio europeo con un Senato federale (o in alternativa l’eliminazione dell’attuale procedimento di codecisione introdotto da Lisbona in favore di un trasferimento di più pregnanti poteri al Parlamento). Tutto ciò, ad oggi, non è né sarà perseguibile. E non lo è a causa dell’unione monetaria, che impone l’attuazione monolitica di politiche di svalutazione interna. Se non si coglie questo passaggio ogni margine di discussione scema.

            5) Non è questo il punto. Ciò che Bagnai pensa intimamente in qualità di cittadino lo sa solo Bagnai e francamente mi interessa in modo relativo. (Che la proposta di un’uscita da parte italiana possa spingere altri Paesi ad allinearsi incrementando il potere contrattuale del “fronte”, peraltro, non mi sembra idea balzana. Che un’uscita unilaterale possa risultare più rischiosa ma anche di più semplice ed immediata attuazione dal momento che essa riguarderebbe noi e noi soltanto, pure). Limitandoci tuttavia ai “facts”, la posizione ufficiale di Alberto Bagnai economista, così come quella di Borghi, è quella riportata dal Manifesto, e a propria volta è quella sostenuta da Stiglitz nel 2010. Non ci sono espedienti dialettici che tengano, salvo voler negare la realtà.

          • @ bragi (commento 05/01/2014 @ 12:54)

            1) Ha visto ? Nonostante la sua ritrosia (“Non confermo proprio niente”) e qualche incertezza nell’interpretare correttamente il mio pensiero siamo arrivati al dunque cioè Lei ammette che “allora siamo d’accordo” ( ma io l’avevo già detto)

            2) In effetti Lei non ha scritto che 7 milioni di persone hanno letto il blog di Bagnai ( ma io non ho scritto che Lei lo avrebbe scritto) e Lei fa benissimo a dubitare “che sinora solo in 2500 l’abbiano fatto” ( tant’è che nemmeno io lo sostengo), con i miei calcoli ho solo voluto mettere in evidenza che non bisogna farsi ingannare dal numero delle visualizzazioni perché quel numero nulla ci dice su quanti siano effettivamente i lettori del blog di Bagnai (dal momento che in teoria 2500 lettori fissi accaniti e 10 mila lettori di passaggio possono determinare lo stesso numero di visualizzazioni )

            3) se Lei cita e commenta la frase “the euro may have to be abandoned for the sake of salvaging the European project” senza citare per intero il brano che comprende la frase in questione, allora Lei fa un’operazione di decontestualizzazione che determina una lettura fuorviante del pensiero di Stiglitz. Il brano completo è questo :

            It does not have to be this way. The euro can be saved, but it will take more than fine speeches asserting a commitment to Europe. If Germany and others are not willing to do what it takes – if there is not enough solidarity to make the politics work – then the euro may have to be abandoned for the sake of salvaging the European project.

            In estrema sintesi : l’euro, a certe condizioni, può essere salvato ma se non vi sarà sufficiente solidarietà sul piano politico l’euro dovrà essere abbandonato per salvare il progetto europeo

            Naturalmente è un paradosso (non si vede come vi possa essere una sufficiente solidarietà politica per salvare il progetto europeo se non c’è nemmeno la solidarietà politica sufficiente per salvare l’euro) ma i paradossi a volte servono per accentuare le contraddizioni ed indicare una soluzione

            4) Mi scusi ma a me non risulta di aver scritto che la frase “The euro should either be dismantled in an orderly way or the leading members should do the necessary as fast as possible to make it growth and employment-friendly” è inventata, dove lo avrei sostenuto ? Io ho sostenuto che è inventata la frase riportata dal Sole24Ore cioè questa :

            “E’ necessario abolire l’Euro per creare quella fiducia che i Paesi membri una volta avevano l’uno nell’altro”.

            Se Lei ritiene che la frase in inglese che Lei ha riportato corrisponda alla frase riportata in italiano dal Sole24Ore, ebbene, mi trovo costretto a dirLe che Lei non sa l’inglese

            Non approfondisco le questioni che Lei mette in risalto nel suo compendio del Bagnai-pensiero, mi limito a dire che il Bagnai-pensiero non mi convince né sotto il profilo dell’analisi economica né sotto il profilo della prospettiva politica.

            5) Se la posizione ufficiale di Alberto Bagnai economista è quella riportata dal Manifesto, immagino che Lei non avrà difficoltà a citare articoli,post ed interventi recenti del Bagnai nei quali tale posizione ufficiale sia esplicitamente confermata

        • Cito da Peter Yanez

          “ma il popolino ha sete di soluzioni ed è imprevedibile, potrebbe dare credito a questi nuovi pifferai magici ”

          Ma tu ti rendi conto di quello che hai scritto, sì?
          La disgrazia di questo paese è sempre stata una classe dirigente ostentatamente sprezzante nei confronti dei propri stessi connazionali all’unico fine di incolpare altri della propria inettitudine, evitando vigliaccamente di prendersi le proprie responsabilità per poter pensare alla sola cosa che gli interessa davvero: il mantenimento della propria rendita di posizione con qualsiasi mezzo.

          L’accenno alla potenza mediatica del fronte euroscettico poi è addirittura risibile: ma hai capito chi è il fronte pro euro in funzione austerità e di quali mezzi dispone?

          Reply
          • @Yanez
            1) L’incertezza derivava da una certa qual confusione sintattica e semantica ravvisabile nell’esposizione del Suo pensiero, come già abbiamo avuto modo di rimarcare. Le parole sono importanti, saperle utilizzare in modo conforme alla lingua italiana e alla logica pure. Per tutto il resto c’è l’ermeneutica.

            2) Mi continua a glissare sul punctum dolens: senza Salvini e Grillo la questione eurista sarebbe ancora confinata entro le mura accademiche oppure no? L’esatto numero di visualizzazioni del blog di Bagnai è di per sé insignificante in tal senso, potevano essere 500mila o 20 milioni: copiaincollando il numero di contatti il mio intento, ribadisco, era solo di evidenziare la mancata aderenza alla realtà della sua affermazione (“mera disputa accademica”). Dubito, ad esempio, che un blog il quale ospiti i più recenti studi sulla deterrence prodotta da un modello investor-pay rispetto ad un modello issuer-pay in materia di ratings solicited macinerebbe altrettante visualizzazioni. Né 2500 lettori fissi e 10mila occasionali. Eppure il tema dovrebbe interessare da vicino l’uomo medio, alla medesima stregua del dibattito sull’euro.

            3) “In estrema sintesi : l’euro, a certe condizioni, può essere salvato ma se non vi sarà sufficiente solidarietà sul piano politico l’euro dovrà essere abbandonato per salvare il progetto europeo”. Ci abbiamo messo un po’, ma alla fine ce l’abbiamo fatta. Quindi abbiamo capito che, per Stiglitz: a) l’euro può essere salvato se gli Stati membri attueranno alcune riforme. Ora, non è che non si esprima a tal proposito (trova il link nel testo del primo post): 1) Eurobond, 2) unione bancaria, ma con modalità differenti da quelle attualmente perseguite, 3) politiche fiscali fortemente espansive nel core e nella periferia, 4) quantitative easing da parte della BCE. Se queste politiche non saranno perseguite, secondo Stiglitz: b) l’euro dovrà essere abbandonato per salvare il progetto europeo. Pensiero di bragi e, temo, di qualsiasi forma di vita (non necessariamente intelligente) alla quale residui un barlume di lucidità: detto che in 5 anni di crisi abbiamo imparato che i Paesi in surplus e in ispecie la Germania NON hanno alcuna intenzione di mutualizzare il debito; detto che non solo la situazione fiscale interna è disastrosa, ma che è addirittura destinata a peggiore in ragione della ventura esecutività delle disposizioni contenute nel Trattato internazionale denominato Fiscal Compact, che impone agli Stati aderenti di contenere il proprio deficit strutturale allo 0,5 annuo e (art. 4) di ridurre lo stock di debito per l’eventuale quota parte eccedente il 60% del PIL al ritmo di un ventesimo all’anno; detto che le istituzioni tedesche si sono sempre opposte con fermezza ad ogni ipotesi attuativa di politiche non convenzionali da parte della BCE, che invero sullo stesso programma OMT (mai attuato) pende ancora la spada di Damocle di un giudizio di legittimità costituzionale dinnanzi al Bundesverfassungsgericht, che Asmussen (membro tedesco nel board BCE Draghi-friendly) è tornato in patria accogliendo la gentile profferta di una cadrega locale, che Merkel pare felice del “successo” dell’austerity in Irlanda e Spagna (http://economia.elpais.com/economia/2013/12/18/agencias/1387355267_824633.html) onde è lecito dubitare che divenga d’un colpo keynesiana; detto che suppongo che Stiglitz sia conscio di questi dettagli, detto che lo stesso Stiglitz già tre anni or sono aveva pubblicamente auspicato un’uscita unilaterale della Germania dall’Eurozona… ebbene, sulla base di queste argomentazioni decontestualizzate, parziali e prive di fondamento giungo a ritenere che quello di Stiglitz non sia affatto un paradosso.
            Ma poi, mi perdoni: Lei taccia il sottoscritto di fornire una lettura teleologicamente orientata delle parole del Nobel, e poi dà per necessariamente vera una sua interpretazione (“è naturalmente un paradosso”)? Curioso. Io invece la via per salvare il progetto politico la vedo eccome. E le fornisco un simpatico indizio: per cinquant’anni la storia dell’integrazione europea ha fatto a meno dell’euro. In alcuni casi (UK quello più palese) è ancora così. Sa che cosa significa nel gergo degli internazionalisti/comunitaristi (giuristi) “Europa a geometria variabile (o à la carte)”? Sa com’è nata storicamente la CE come “comunità di diritto” (e no, ovviamente la risposta non è “per scelta politica”: provi a googlare “Van Gend e Loos” e “Costa vs. Enel”)? Sa cosa NON prevede l’art. 6 del TUE riformato da Lisbona (NB non il TFUE che sostituisce il vecchio TCE: il Trattato sull’Unione Europea: questa non gliela suggerisco però).
            Dia retta a uno stolto: il progetto europeo fallirà quando l’assimilazione Europa/Unione Europa=moneta sarà ultimata e diverrà gergo comune, assimilare le parole per annichilire i concetti. Il buon Stiglitz, fortunatamente, al momento è ben lontano da siffatta tentazione gnoseologica.

            4) Se si riferiva alla frase così come tradotta dal Sole24Ore siamo d’accordo, non mi dilungo oltre: che Pissarides abbia (quantomeno) aperto alla possibilità di “smantellare” l’euro è dunque acclarato. Solo una cosa: nel post precedente non c’era alcuna sintesi del Bagnai-pensiero (semmai, una sintesi raffazzonata del bragi-pensiero), tanto che non mi risulta che il nostro abbia mai postato studi in tema di concorrenza tra legislazioni.

            5) Come no, a Lei: http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/06/17/ue-salva-solo-se-berlino-lascia-leuro-lidea-del-nobel-stiglitz/624169/. Ma vede, il punto non è l’articolo pubblicato. Dia pure libero sfogo al Suo ego linkando il concentrato di sicumera da ultimo esibito in Goofynomics, ma ha mancato (e di molto) il bersaglio (“decontestualizzazione”: appunto). Torno a ripetere che Bagnai può fare opera di divulgazione diffusa veicolando un certo contenuto (io “Il tramonto dell’euro” l’ho letto, Lei nun zo) e pensarla individualmente in un certo modo, più o meno condivisibile (io condivido, per le ragioni individuate nell’ultimo post, tra parentesi). Se ripercorre a ritroso lo storico dei posts, noterà tuttavia che il dibattito sull’opinione di Bagnai nasce da una considerazione del sottoscritto: come mai, nonostante le opinioni in punto di “eurexit” siano molteplici e variamente articolate (euro a due velocità-Napoleoni; uscita Germania per segmentazione controllata in seguito-Manifesto; uscita unilaterale-Lega ecc.), la controparte mediatica del “fronte” modula sempre le proprie repliche su un singolo assunto, ossia la proposta di uscita unilaterale, che in detto contesto risulta(va?) peraltro minoritaria? Perché invece non si è mai discusso circa la proposta ufficiale del Manifesto, e dunque anche di Bagnai (ora cambia? Benissimo, rimane il fatto che da giugno ad oggi Alberto Bagnai, in qualità di esperto in materie economiche, ha sottoscritto assieme ad altri economisti un Manifesto che propone “x”: non è un qualcosa di cui chi tratta del tema dovrebbe tener conto?) e di Stiglitz, o di quella della Napoleoni? Non avverte una nota di singolare oscurantismo?

          • Peter Yanez

            10/01/2014 @ 16:19

            @ bragi (commento del 10/01/2014 @ 00:01)

            1) Mi scusi ma devo dissentire : l’incertezza NON “derivava da una certa qual confusione sintattica e semantica ravvisabile nell’esposizione”, bensì derivava dalla sua propensione a caricare le parole altrui di presunti significati impliciti

            2) mi dispiace ma devo dissentire ancora una volta : io non glisso affatto, ho già detto la mia fin dall’inizio e confermo quanto già detto : la questione eurista è diventata popolare nel momento in cui la politica ufficiale (in particolar modo Grillo, vedi post “Referendum per l’Euro” del 1 Dicembre 2011) ha cominciato ad interessarsene rilanciando sul terreno dello scontro politico anche le questioni tecniche.

            3) corretto, questa volta, il riepilogo dello Stiglitz-pensiero ma continuo a ritenere che l’esito finale sia un paradosso, Lei questo paradosso non lo vede perché la sua posizione è ancora più radicale di quella di Stiglitz dal momento che per Lei l’abbandono dell’€ non è semplicemente una delle opzioni in gioco ma sembra essere un percorso obbligato per salvare il progetto europeo.

            E’ vero che “per cinquant’anni la storia dell’integrazione europea ha fatto a meno dell’euro” e quindi in teoria potrebbe farne a meno anche per i prossimi cinquant’anni, in pratica però sarebbe estremamente difficile salvare il progetto d’integrazione europeo dopo il fallimento eclatante ed irreversibile di uno dei capisaldi del progetto stesso.

            4) la frase tradotta dal Sole24Ore non esiste, se Lei conferma allora siamo d’accordo

            5) Le ho chiesto di “citare articoli,post ed interventi recenti del Bagnai nei quali tale posizione ufficiale [quella del Manifesto] sia esplicitamente confermata” e Lei mi cita solamente un articolo del 17 giugno 2013 relativo alla presentazione parigina del Manifesto stesso. E dopo ? E dopo nulla.

            Lei ha visto lo scambio di battute tra me e Bagnai su Goofynomics a proposito del Manifesto, dico bene ? Mi sembra chiaro che la risposta di Bagnai confermi esattamente quello avevo sostenuto in precedenza cioè che “la vera proposta di Bagnai è l’uscita unilaterale dell’Italia” e che ogni altra opzione va considerata come un compromesso e/o una mediazione per ottenere il risultato finale ovvero lo smantellamento dell’€ ed il ritorno alle monete nazionali

            Lei mi chiede :

            “come mai, nonostante le opinioni in punto di “eurexit” siano molteplici e variamente articolate (euro a due velocità-Napoleoni; uscita Germania per segmentazione controllata in seguito-Manifesto; uscita unilaterale-Lega ecc.), la controparte mediatica del “fronte” modula sempre le proprie repliche su un singolo assunto, ossia la proposta di uscita unilaterale, che in detto contesto risulta(va?) peraltro minoritaria?”

            Premesso che la proposta della Lega si basa sul libro di Bagnai, la risposta alla sua domanda è piuttosto semplice : la proposta di uscita unilaterale gode di maggiore attenzione perché la proposta di un euro a due velocità è intuitivamente ridicola e la proposta del Manifesto è solo una soluzione transitoria, quindi per esclusione rimane la proposta di uscita unilaterale

  8. Georgejefferson

    28/12/2013 @ 18:13

    l’Italia dal 1950 a metà anni ’80 è stato il PRIMO PAESE al mondo per crescita con una crescita media di circa il 5% del PIL per anno.
    Primo al mondo, prima di Giappone, Germania, USA, Francia…
    Aveva zero di debito estero, e solo come liquidità degli Italiani (solo la liquidità) era pari a 1,25 del debito Pubblico. Lo potevano comprare coi liquidi.
    Una posizione industriale fantastica con eccellenze mondiali nella chimica, nel nucleare, armamenti, meccanica leggera, cantieristica, giocattoli, nautica, piastrelle, tessile, moda, scarpe, vetri speciali, telefonia ecc…
    Due giganti mondiali come IRI ed Eni, tra i principali players Internazionali.
    E con due peculiarità uniche:
    Un sistema economico misto, che combinava molto bene Stato e privato.
    Dei risultati assolutamente straordinari. Anche sociali.

    Ma dati che si trovano facilmente. Non significa “ogni anno” eravamo primi come crescita, significa che la crescita reale media nostra fu la PRIMA AL MONDO.Si trovano i dati su OCSE,e il data base della Banca Mondiale.

    Reply
  9. Georgejefferson

    28/12/2013 @ 18:17

    Negli anni 90 venne distrutta mezza industria strategica con le privatizzazioni: farmaceutica, telefonia, cantieristica, chimica, nucleare, una parte di meccanica ecc.

    Fu fatta un’oscenità e intanto mostravano in TV le bustarelle da quattro soldi mentre si svendeva mezza Nazione e pure per metà prezzo. Centinaia di miliardi di EURO a valore di oggi.

    La piccola e media impresa era (a parte non solo manifatturiero ma anche servizi) di nicchia orientata al cliente ma non prodotti scadenti,anzi.
    Prima che le distruggessero, e parlo di media e grande industria, erano di punta. Così anche l’alimentare o il tessile. Siamo stati davanti all’Inghilterra e non solo per la Liretta ti compravano i prodotti in giro per il mondo. Anche, ma non solo.

    “non solo per la Liretta ti compravano i prodotti in giro per il mondo. Anche, ma non solo”

    La piccola e media impresa,ancora adesso, con quello che ci hanno messo in groppa da tempo e soprattutto negli ultimi 2-3 anni e con il chiaro obiettivo di porla fuori mercato, o comunque non sostenerla, ancora oggi ha un peso notevole.
    La piccola e media impresa ha fatto innovazione di processo, di prodotto, ed è cresciuta culturalmente.

    I guai sono iniziati dal primo SME (che era un EURO mascherato).

    Poi dalla svendita dello Stato che era con IRI, ENI e FIAT quello che poi tirava, a livello di Ministero degli Esteri, grandi commesse, per le imprese grosse che a cascata poi subappaltavano lavori a migliaia di imprese piccole e medie.

    E infine la botta finale con l’EURO. E’ vero che quelli grossi, i Benetton ad esempio sono diventati rentiers, e altri hanno tirato i remi, e altri hanno delocalizzato. E che quelli che hanno resistito hanno investito poco, ma per forza. Prima era un sistema Paese. Con una sua moneta e con i suoi tassi. Anche coi suoi difetti per carità. MA C’ERA L’INTERESSE del paese. Quello non c’è più stato, è stato sgretolato. Anzi è diventato anche “cattivo” l’interesse del paese.

    Reply
    • Mi ritrovo nella prima parte, non nella seconda. Lei non vuole vedere, o fa finta di non vedere, non lo so, come è drammaticamente cambiato il mondo nel 1990. Non si può pensare che 50 milioni di persone non risentano e non si debbano adeguare di fronte al cambiamento politico-economico mostruoso avvenuto. Lo abbiamo fatto? Non credo. Lasci stare, prima, l’euro o lo sme. Poi certo, all’interno di questo non abbiamo saputo governare il cambiamento: se dovevamo scalare la montagna non c’è dubbio che abbiamo preso la strada giusta, ma senza allenamento. E, a quote alte, si muore.

      Reply
    • “La piccola e media impresa ha fatto innovazione di processo, di prodotto, ed è cresciuta culturalmente.”

      Mi dai qualche dato in proposito?
      Io sapevo che la piccola sta andando totalmente fuori mercato in italia proprio perchè non può permettersi ricerca e sviluppo o non saprebbe a chi rivolgersi se volesse.
      Certo che se avessimo anche noi una Fraunhofer:
      http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-06-09/modello-tedesco-organizzare-idee-064543.shtml?uuid=AapuxIeD

      Reply
  10. Georgejefferson

    28/12/2013 @ 19:09

    PER RIPRISTINARE L’EQUILIBRIO NELLA ZONA EURO, DOVREBBERO ESSERE RIALLINEATI I SALARI: LA GERMANIA ACCETTERA’ UNA RIVALUTAZIONE IN POCHI ANNI DEI SUOI SALARI DEL 12-20% (con annessa inflazione al seguito)? NO!

    OPPURE, LA FRANCIA ACCETTERA’ DI RIDURRE I PROPRI SALARI DEL 10-15% (E LE NAZIONI DEL SUD EUROPA DEL 15-20%)? NO!

    LA GERMANIA ACCETTERA’ DI PASSARE DA TRASFERIMENTI DI 10 MILIARDI L’ANNO VERSO IL RESTO D’EUROPA, A 100 MILIARDI ALL’ANNO? NO!

    Possiamo girarci attorno quanto vogliamo, ma la probabilita’ che si creino gli STATI UNITI D’EUROPA, tra l’altro dopo anni di impoverimento di mezza zona Euro, in simultaneita’ ad una CRISI, e con passaggi burocratici importanti da compiere in 16 o 27 Parlamenti, e’ tendente a ZERO.

    Reply
  11. sandro c quieora

    28/12/2013 @ 22:05

    State scaldando sto minestrone da decenni, oramai ha perso tutte le sostanze nutritive e la gente muore di fame.
    L’Europa qui l’Europa là…..pure il Nobel gli han dato, si, della pace dei sensi.
    Ora arriverà pure l’accordo atlantico sul commercio, in modo che gli ammericani possano rifilarci tutte le loro patacche senza più freno alcuno, e noi avremo la nostra forza nella moneta, così potremo stare finalmente al tavolo dei potenti………
    Ma come si fa…….?
    E avete pure studiato una vita, complimenti.

    Reply
  12. Salve “Georgejefferson”, ti rispondo subito : ovviamente no!
    Il messaggio nel suo insieme e non in base ad un solo frammento che tu hai estrapolato, ci parla di responsabilità che comunque ci piaccia o meno tutti ci dobbiamo assumere.
    Ci parla di impegno e di un grande lavoro per Superare radicalmente la drammatica situazione che una crisi produce e non di palliativi per aggirarla (uscita dall’euro nel nostro caso), misure che ricondurrebbero in breve a miserie assai più drammatiche e irreversibili, da risolvere in un isolamento geografico economico e culturale, governato dagli stessi medesimi incompetenti. Un incubo assai peggiore dal mio punto di vista.

    Desidero dirti senza più scomodare Einstein, che anch’io ho pesantemente subito questa crisi, ma non posso nel modo più assoluto immaginare di essere manipolata dagli effetti di questa drammatica situazione, perdendo ogni sentimento di identità, senza il quale non avrei più convinzioni né scopi autentici.
    La “Crisi” fabbrica tipi umani, così come fabbrica spread e regole di mercato. Mai e poi mai vorrei essere come la crisi mi desidera, agita da forze esteriori. Vorrei fortemente rimanere persona che ha come scopo supremo dal quale derivano tutti gli altri, il desiderio di vedere risanare il proprio paese come luogo giusto in cui tutti dovremo abitare e sviluppare la nostra vita, di saperlo parte attiva in un progetto che determini una dura lotta tesa a costituire efficacemente un unione dei popoli, un Europa Democratica Veramente Unita e Solidale. Un progetto che superi l’inganno e l’egoismo delle politiche attuali responsabili di queste drammatiche conseguenze. Un obiettivo che possiamo raggiungere concretamente solo nella misura in cui possiamo superare la paura, la rabbia, l’ignoranza e l’egoismo, che cresce nella nostra capacità di cambiamento,solidarietà, razionalità e coraggio.

    Ti parlo di lavoro altamente strutturato, di persone unite sotto il nome di Viaggiatori, che lavorano duramente e appassionatamente perché tutto questo avvenga, per tutti noi per le generazioni che verranno e per quei milioni di persone che purtroppo hanno perso e perderanno il lavoro come tu giustamente hai voluto ricordare.
    Tu invece che che pensi di fare, che proponi?

    Reply
    • Georgejefferson

      30/12/2013 @ 16:44

      Lo so Cristina,grazie per la risposta.Il mio intervento e’ teso a sottolineare,non per te magari,il fatto che “anche Einstein”,viene strumentalizzato per naturalizzare meglio le crisi come un destino di darwinismo sociale ineluttabile nell’inconscio collettivo delle masse “perche giusto”senza specifiche responsabilità .Ovviamente,e’ solo la mia opinione.Se pone maggiori riflessioni,ne son contento.

      Reply
  13. Georgejefferson

    30/12/2013 @ 16:49

    Cristina.Se ti sembra solo un palliativo il ripristino della flessibilita del cambio,oppure attribuire l’identità europea in una moneta,oppure pensare che ciunque parli di euro riduce il tutto al paradiso in terra senza di esso,perche non approfondire?

    Reply
    • “Chiunque” George non abita su questo blog. Tutto è enormemente complesso e le persone sagge lo sanno e ne tengono conto nei loro ragionamenti.

      Reply
      • Georgejefferson

        30/12/2013 @ 18:17

        Gustavo,a parte gli errori ortografici per via della fretta,di cui mi scuso.Questo estratto:

        “rimanere persona che ha come scopo supremo dal quale derivano tutti gli altri, il desiderio di vedere risanare il proprio paese come luogo giusto in cui tutti dovremo abitare e sviluppare la nostra vita, di saperlo parte attiva in un progetto che determini una dura lotta tesa a costituire efficacemente un unione dei popoli, un Europa Democratica Veramente Unita e Solidale. Un progetto che superi l’inganno e l’egoismo delle politiche attuali responsabili di queste drammatiche conseguenze. Un obiettivo che possiamo raggiungere concretamente solo nella misura in cui possiamo superare la paura, la rabbia, l’ignoranza e l’egoismo, che cresce nella nostra capacità di cambiamento,solidarietà, razionalità e coraggio”

        E’ bellissimo,e da democratico,socialista e liberale quale mi piace pensarmi,come non condividere? Pero vorrei invitare tutti ad approfondire le questioni,per pluralità di informazioni e aperto spirito critico.E’ legittimo pensare che la costruzione dell’Euro come cambio fisso e dogma sia stato fatto APPOSTA (fin dallo SME) per eludere quei principi sopra scritti ed alimentare divisioni e nuovo imperialismo mascherato (e quindi pure i tanti in buona fede sono stati ingannati)?

        E questo al di la dei lati negativi dell’Italia,che certo esistono.Un invito ad approfondire,tutto qua.Poi liberamente ognuno si farà la sua opinione.Come ritengo giusto che sia.

        Reply
        • Georgejefferson

          30/12/2013 @ 18:20

          “Tutto è enormemente complesso e le persone sagge lo sanno e ne tengono conto nei loro ragionamenti”

          Giusto,infatti.
          Sono d’accordo.

          Reply
      • Georgejefferson
        Se desideri approfondimenti qui sei nel luogo più rigoglioso che ti potesse capitare di frequentare, il prof Piga con grande competenza e generosità lo fa benissimo con tutti i suoi interlocutori.
        Sono certa che su questo blog avrai la possibilità di accedere a variabili di ordine molto più complesso ed esaustivo, mai manipolatorio, un ottimo campo di conoscenza e di confronto, se cerchiamo di osservare i fenomeni nell’unico laboratorio che abbiamo a disposizione che è la nostra realtà. Una boccata di aria fresca fuori dal caos prodotto da quantità spaventose di informazioni sempre più spesso controverse e faziose.
        Nel rispetto di tutte le opinioni.

        Reply
  14. Antonello S.

    31/12/2013 @ 16:59

    Possiamo disquisire le ore sui vantaggi economici di rimanere o uscire dall’Euro ovvero se è possibile prima o poi completare il sogno utopico degli Stati Uniti d’Europa.
    Quello che ormai è chiaro a tutti è che l’Euro piuttosto che un progetto di pace e cooperazione fra i popoli è soprattutto fautore di dissidi e competizioni fra le Nazioni aderenti, e questo perchè (citando Bagnai) ” è in primo luogo uno strumento di lotta di classe, e mettendo gli squilibri finanziari nella loro prospettiva, quali esito di un conflitto distributivo nel quale il capitale ha preso il sopravvento perchè il pendolo della politica si è spostato verso un eccessiva liberalizzazione finanziaria”.
    Auguri a tutti…I have a dream.

    Reply
  15. Pingback: Cronache marziane | Appello al Popolo - E-zine risorgimentale – Organo del partito che ancora non c'e'

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