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Euro sì, euro no: va bene, parliamone, ma per favore gli interessi no

Circolano dibattiti sulla rete sui risparmi d’interessi ottenuti grazie all’euro duranta la sua breve storia. In ballo? Mi pare nientepopodimenoche l’assoluzione o condanna della valuta unica europea.

Se cioè si dimostrasse che l’euro ha portato a molti risparmi, allora viva l’euro, non l’abbandoniamo. Se invece dimostrassimo come esigua tale cifra allora che ci stiamo a fare?

Parte di questa polemica la trovate riassunta sul sito dei fermatorideldeclino (magari faccio ingiustizia all’altro campo dei goofyeconomists di Alberto Bagnai che avranno argomentazioni più complesse).

Vi dico la mia. Prima sui fermatorideldeclino.

1) Calcolano cosa sarebbe successo senza l’euro basandosi sulla differenza dei tassi nominali tra Italia e Germania (circa 4%) del 1996, e trasportandola a tutti gli anni successivi dal 1996 a oggi. Ma la differenza di inflazione in quell’anno base (prendo  i deflatori) era di circa il 4%. Siccome ovviamente i raffronti vanno fatti con i tassi reali e non nominali perché quel che conta è il costo reale del debito, siamo a giocare con ipotesi assurde. Se ifermatorideldeclino faranno così le finanziarie addio speranze.

2) Se l’Italia non fosse entrata nell’euro avrebbe svalutato? Chissà, forse l’orgoglio ferito ci avrebbe spinto a far meglio dell’euro. Comunque, anche se la liretta si fosse svalutata i tassi nominali sarebbero saliti verso l’alto così come l’inflazione, quindi non è chiaro cosa sarebbe successo ai tassi reali. Anzi, tenendoci una banca centrale tutta nostra come Gran Bretagna, Svezia ecc., magari i tassi non avrebbero sofferto per il pericolo di default, leggermente prezzato nei primi anni dell’euro anche all’Italia (30-40 punti base).

Poi su tutti e due i contendenti:

3) Ma se anche i tassi fossero scesi (saliti) grazie all’euro e generato meno (più) spesa per interessi perché dovremmo dire che stiamo meglio (peggio)? In fondo se i tassi scendono (salgono) le famiglie che detengono titoli di stato stanno peggio (meglio) mentre i contribuenti stanno meglio (peggio). Dunque dire che il paese sta meglio o peggio non ha senso, a meno che non si sposi la causa di detentori di titoli o dei contribuenti. E tutto questo per una semplicissima ragione: che gli interessi sono un mero trasferimento tra cittadini, con poco impatto sulla crescita di un paese.

4) Certo, se i pagamenti degli interessi vanno (come sono andati in parte) all’estero la cosa ha una qualche rilevanza, che va affrontata con un qualche rigore (vedi post su Krugman di qualche settimana fa). Ma non in questo ambito conflittuale: chi sono io per dire se la quota detenuta dagli investitori esteri sarebbe cresciuta o diminuita fuori dall’euro?

5) Certo è anche vero che la maggiore spesa per interessi genera maggiori tasse (o minori spese) e così facendo genera maggiori distorsioni nell’economia. Ma, ripeto, non mi sento proprio di dire che il differenziale reale tra tassi d’interessi sarebbe stato maggiore fuori dall’euro o così drammaticamente più alto come indicato dai fermatorideldeclino, quindi penso che la dimensione di queste distorsioni da un’eventuale uscita dall’euro potrebbe essere molto vicina allo zero.

Il che ovviamente se distrugge l’argomento dei fermatorideldeclino non risulta essere un punto a favore degli anti-euro goofyisti. Semplicemente perché, appunto, la spesa per interessi conta poco per giudicare la bontà dell’euro.

Ma tutto ciò non rappresenta nulla di nuovo. E il povero euro se la deve ridere. Di nuovo.

L’euro si è sempre fatto le beffe degli economisti. Ai tempi degli anni 90, una schiera di economisti fece fior fiori di quattrini con consulenze tese a dimostrare l’enormità e l’importanza dei guadagni derivanti dall’abolizione dei costi di cambio valute. Quando leggevo quei lavori sorridevo sempre pensando a Mitterand e Kohl che ridevano a loro volta sotto i baffi (che non avevano), loro che avevano voluto l’euro per rafforzare l’Europa delle nazioni in una stretta politica sempre più forte, come ricorda Thomas Mayer nella sua bella lezione alla LSE. Altro che commissioni valutarie.

Così oggi mi viene da sorridere a pensare ai 700 o zero miliardi di interessi. Noccioline.

L’euro è un meccanismo per forzarci a decidere se rimanere uniti al tavolo geopolitico o no per i prossimi 100 anni. E sta facendo bene il suo mestiere, mettendoci davanti alle nostre contraddizioni, le nostre diversità e le nostre essenziali peculiarità nazionali senza mitragliatrici o bombe. Sta a noi ora decidere se uscirne o rilanciare. Sapete poi bene come la penso su cosa farei io sul restare o uscire, ma questa è un’altra storia ancora.

Insomma, bravo euro, ma per ben altre ragioni che l’illusoria riduzione delle spese per interessi. E se vogliamo far fuori l’euro, per favore basta con la storia che non ci ha permesso di risparmiare un granché di interessi.

60 comments

  1. “L’euro è un meccanismo per forzarci a decidere se rimanere uniti al tavolo geopolitico o no per i prossimi 100 anni”.
    Forzarci a decidere…considerare i popoli come greggi da condurre dove si ritiene giusto con l’”incentivo” della sferza.
    E’ palesemente un progetto anti-democratico. Osservo poi che si può distruggere la vita delle persone anche senza mitraglitrici o bombe.

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  2. Buongiorno professore è la prima volta che commento anche se seguo spesso il suo blog.Avrei da farle questa semplice domanda:non crede che sia un po’ riduttivo valutare l’€ solo dal punto di vista dei tassi d’interesse?Non andrebbe considerato anche dal punto di vista della perdita di competitività dei prodotti di tanti paesi(quelli del sud in particolare)ancorati ad un tasso di cambio fisso?Non mi addentro sulla questione delle aree valutarie ottimali sulle quali ammetto di non essere troppo ferrato.Grazie lo stesso per il lavoro che fa anche se non avrà qualche secondo per rispondermi(perchè magari è colpa della domanda).

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  3. Problema spesa interessi non del tutto irrilevante. Se il cambio fisso dell’euro genera squilibri nella bilancia commerciale e questi si riflettono sul tasso di interesse reale i problemi ci sono e come. Quando tasso interesse reale supera tasso crescita reale del Pil, dovrei avere lo snow-ball effect che mi aumenta lo stock di debito pubblico nonostante il pareggio di bilancio. Giusto?

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    • Quello di cui lei parla immagino sia il tasso di cambio reale, che non ha nulla a che vedere col tasso di cambio nominale chiamato euro. Il dibattito era sull’euro e le sue apparenti responsabilità. Se vuole aprire un dibattito più ampio su cause di recessione sono apertissimo, come lo è questo blog.

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      • Mi perdoni, ma come fa il cambio nominale a non entrarci nulla col cambio reale se rappresenta il numeratore del rapporto? Al limite possiamo considerarlo immodificabile e tentare di migliorare le partite correnti abbassando i prezzi (denominatore). Ma le imprese (che da buone keynesiane utilizzano il criterio del mark-up) possono abbassare i costi solo riducendo i salari (piú flessibilitá) o pagando meno mposte (meno welfare). I suoi colleghi la chiamano svalutazione competitiva interna ed é l’unico modo per ripagare il debito estero quando il tasso di cambio nominale rimane fisso (salvo ipotesi di ripudio o condono del debito estero). Saluti.

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        • Vede che si apre un dibattito. C’è anche la produttività che lei dimentica. Ma concordo. E comunque ci sono gli stati Usa che vivono uno accanto all’altro con differenze di produttività e clup notevolissime. Ma il punto chiave è un altro: la responsabilità non è dell’euro ma della coerenza delle politiche (euro compreso per lei, euro non compreso per me).

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          • ^E comunque ci sono gli stati Usa che vivono uno accanto all’altro con differenze di produttività e clup notevolissime. ^

            si ma questo non è sufficiente …perchè per forgiare
            questi fantomatici stati uniti d’europa bisogna fare in modo di equilibrare i i distretti produtti i blocchi produttivi le industrie dei diversi stati anderenti…

            Perchè diversamente gli stati piu’ forti (anche per gli assurdi parametri europei che premiano il piu’ forte
            ovvero la germania) spiazzano e sbriciolano i competetitors dei piu’ deboli …per non parlare del
            fatto che la ricchezza dei cittadini non amenta
            (ho postato se ricordo bene l’analisi di martin wolf
            e bootle sulla scarsa crescita della capacita’ di consumo dei cittadini germanici…questo è un fatto ineludibile)
            e il lavoro e la produzione si concetra nelle zone piu’ competitive…purtroppo ci siamo accorti che questi erano dati e fatti noti da tempo , troppo tempo per
            non fare preuccupare (ne parla perfino roubini con tremonti nel 2006!)

            Ora se la germania via moderazione salariale & ristrutturazione competitivo del suo apparato produttivo spiazza l’italia …(e questo non accade alla francia che nonostante abbia un tasso di cambio reale
            favorevole rispetto all’italia ) e in piu’ le banche germano/olandesi combiano il casino che sappiamo in spagna e grecia…risultato il governo italiano ^salta^
            e l’italia viene costretta alla deflazione al riallineamento…e nel frattempo in germania l’opinione pubblica è letteralemente aizzata contro i popoli mediterranei…Siamo realisti caro Piga , io l’apprezzo
            e apprezzo anche moltissimi aspetti della germania

            ma qui abbiamo i presupposti per una guerra di secessione nord sud piu’ che agli stati uniti d’europa
            (e con guerra intendo un peggioramento e una disintegrazione dell’Ue e dell’eurozona)

        • Perché il cambio reale deve essere considerato come una variabile dipendente solo dal cambio nominale? Se il flusso di ricchezza, anziche entrare dagli scambi commerciali, entra con emissione monetaria “governata” e mirata alla crescita di offerta di domanda di beni e servizi, salari e servizi sociali possono aumentare e la pressione fiscale diminuire.

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  4. Se è vero che per i fermatorideldeclino l’argomento interessi ha una certa importanza, a me non sembra che i goofyisti puntino molto sul discorso interessi riguardo al problema euro, quanto sul problema dello squilibrio della bilancia dei pagamenti. Se sono stati fatti riferimenti agli interessi è stato solo in risposta agli “altri” che ne fanno una bandiera. Peraltro, anche sul discorso della scelta meramente politica dell’euro mi sembra che ci sia una certa convergenza tra lei e Bagnai, solo che la tesi di Bagnai (se ho ben capito e se posso sintetizzare) è che l’Euro abbia consentito nel nome del “ce lo chiede l’Europa” di fare quelle politiche che difficilmente sarebbero state fatte senza il “vincolo esterno”.

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  5. Vedi che so’ gnorante? Io avevo capito che Bagnai sull’euro dicesse tutt’altre cose…

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      • Perché si impermalisce con me?
        Sono molti mesi che io (e altri) cerco di far presente quel punto di vista non per convincerla ma per avere un suo parere e sono mesi che lei non da risposte precise. Io l’ho già detto qui e in altri blog (se le serve le metto i link) che lei potrebbe essere il migliore e quello che più di tutti gli altri potrebbe dare la spinta necessaria a un movimento nuovo di cui c’è urgente bisogno (a meno che lei non voglia Grillo che io reputo pessimo) ma lei non parla d’altro che di PMI e scuola con solo dei generici accenni alle sofferenze dei lavoratori salariati.

        Bagnai ne parla ma per adesso non ha messo su un movimento; lei ha creato il movimento ma parla solo dei sue due argomenti preferiti.

        Non sarebbe il caso di rendersi conto che non c’è molto tempo e bisogna tralasciare le differenze per spingere insieme sul tanto che avete in comune? Siete i due migliori blog in Italia e sarebbe uno spreco.

        Non sarebbe il caso di capire che non ci si può limitare alle discussioni fra esperti ed è urgentissimo pensare al modo di svegliare la gente, che è ridotta in uno stato di passività e disinformazione che sono un pericolo per la democrazia, di andare per le strade e nelle fabbriche a fargli capire come stanno le cose perché se non lo faremo voteranno metà per Grillo e metà per un Monti due?

        Mi risponde solo alle battutine o anche alle domande?

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        • Marco, attenzione proprio non mi sono impermalito!
          E’ successo che Bagnai mi ha detto la stessa cosa via twitter che è arrivata via mail da lei, quindi le ho sempcemente detto: ha ragione!

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      • Sera prof, non so se si ricorda di me, sono Leonardo goofynomista . Condivido il suo punto di vista sul fatto che la favola del risparmi di 700 miliardi non ha senso, ma volevo chiederle perché il primo dicembre non viene a Pescara anche lei ? Mi farebbe molto piacere conoscerla.

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        • Buonasera Leonardo. Il Prof. Bagnai mi ha invitato a mille eventi, credo anche a questo, ma il 1mo sono a Verona. Lei non può venire agli altri incontri?

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          • A dire il vero anche se vivo a Brescia sono abruzzese di nascita , perciò il primo dicembre vado a Pescara e con l’occasione porto il mio bimbo dai nonni .
            Ma ha le date degli altri incontri ?

  6. Buongiorno Professore,
    apprezzo veramente questo post perché fa giustizia di ciò che raccontano molti detrattori dell’euro di svariate tendenze.Personalmente ritengo che tali persone rappresentino in pieno la famosa frase del Gattopardo “tutto cambi affinché nulla cambi”.
    Essi affermano che il passaggio all’euro ci ha svantaggiati perché prima, con la lira, la svalutazione progressiva del cambio manteneva intatta la nostra competitività.
    Dimenticano però che a monte c’era il fatto che la nostra competività non reggeva il passo con quella di altri paesi e che anzi la svalutazione del cambio, mascherando questo fatto, ha fatto sì che il sistema Italia non si sia mai prodigato per allineare la propria competitività a quella di altri paesi. Essere ugualmente competitivi non significa essere ricchi allo stesso modo ma solo essere in grado di produrre la stessa cosa allo stesso costo; poi ci sarà un paese che di cose ne produce due, e sarà più ricco, e un altro che ne produce una sola e sarà meno ricco.
    Qui c’è il punto su cui, in linea di massima, sono in disaccordo con le sue posizioni, ovvero quando Lei sostiene che all’interno di un’area valutaria unica vi debbano poi essere trasferimenti di natura fiscale da una zona all’altra in modo da compensare le differenze di ricchezza prodotta.
    Personalmente credo che sia piuttosto stato questo l’errore che ha minato le basi della competitività italiana a partire dagli anni ’70. La differente capacità produttiva di una zona geografica rispetto ad un’altra è un qualcosa che rientra nella natura delle cose. La natura ha dotato di abbondanti risorse naturali alcune zone e di meno abbondanti altre. I pastori, ad esempio, sono tra coloro che meglio di altri lo hanno sempre saputo, spostando le loro greggi da un pascolo all’altro.
    Lei parla spesso di un ideale europeo; è un ideale grande a cui penso si debba concorrere per rompere quelle barriere che non fanno parte della natura umana ma che sono state imposte da secoli di potere di tipo fudale, anche se adesso non si chiama più così sostituito dal termine di nazione.
    La più grande civiltà che almeno in occidentel’essere umano abbia mai conosciutp e ad oggi insuperata, quella romana, ha dovuto la sua grandezza propio alla capacità di rompere le barriere tra i popoli tant’è che secoli dopo la caduta dell’Impero d’Occidente la gente continuava a definirsi “Romana” in ogni parte del defunto impero. Carlo Magno, non a caso, il prgenitore dell’Europa unità chiamò il suo impero “Sacro Romano”; eppure era, in fondo, un barbaro, nell’accezione romana del termine, ma un barbaro che riconosceva la grandezza di quella cultura.
    In realtà ciò che servirebbe all’Europa per proseguire il percorso di integrazione è la creazione di una mentalità di cittadinanza europea, ovvero il superamento delle barrierementali prima ancora che pratiche che fanno sì che chi è nato in Italia, in Italia voglia vivere e lavorare.
    A ben riflettere è paradossale che siano stati proprio i nuovi europeia cogliere meglio di altri questa opportunità offerta dall’unità europea. Polacchi e rumeni, per citare le due comunità più presenti in Italia, così come cittadini di altri paesi “nuovi” non hanno esitato un attimo ad andare a cercare migliori opportunità laddove disponibili. Così facendo, oltre al beneficio personale, hanno portto beneficio per il loro paese che non ha dovuto sopportare costi eccessivi per l’assistenza sociale e anzi ha beneficiato delle loro rimesse.
    E mi viene da chiedermi perché mai tanti cittadini greci continuino ad accettare una situazione disperata in casa loro quando potrbbero avere opportunità migliori altrove.
    Lei parla spesso della Grecia nei suoi post. Ebbene la Grecia non ha le risorse per mantenere 10 milioni di abitanti con un tenore di vita simile a quello degli altri paesi dell’Europa occidentale, come purtroppo la loro classe politica ha fatto loro credere negli ultimi anni e come loro stessi si sono illusi. Ma invero essi potrebbero averlo se solo loro fossero meno in Grecia e altri vivessero altrove.
    Io spesso mi chiedo che speranze vi saranno mai per la zona di Napoli fintanto che quella zona resterà quella a più alta densità abitativa di tutta Italia, dove manca fisicamente lo spazio per impiantare attività produttive e dove comunque una qualsiasi azienda difficilmente si avventurebbe non solo per il rischio camorra ma anche per il rischio Vesuvio.
    E poi c’è anche il fatto che le aziende devono essere localizzate dove le comunicazioni sono facili.
    Se soldi pubblici devono essere spesi, che vengano spesi per favorire la mobilità delle persone, finanziando i corsi di lingua ad esempio o in altro modo che veramente favorisca l’unità dei popoli.
    Questo è un vero progetto europeo, non quello della burocrazia di Bruxelles.

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    • “Qui c’è il punto su cui, in linea di massima, sono in disaccordo con le sue posizioni, ovvero quando Lei sostiene che all’interno di un’area valutaria unica vi debbano poi essere trasferimenti di natura fiscale da una zona all’altra in modo da compensare le differenze di ricchezza prodotta.”

      Vincenzo abbi pazienza, questa è la base, la colonna portante del discorso del prof. Piga, se non sei d’accordo su questo capisci che resta poco…
      Poco male, nel 2013 ci divertiremo a vedere chi aveva indovinato e chi no.

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      • Beh, il mio disaccordo nasce dall’idea che se uno ha fame non bisogna dargli il pesce ma la canna da pesca e insegnargli a pescare.
        Trasferimenti di ricchezza attuati con il solo proposito di sostenere il reddito equivalgono a dare il pesce. Ciò che occorre è piuttosto trovare il sistema perché ognuno sia in grado di produrre reddito autonomamente accettando anche le differenze legate alla diversità del posto in cui si vive e scegliendo consapevolmente se accettare di rimanere in quel posto o cambiare in cerca di migliori opportunità.
        Quello che si muove rapidamente, al giorno d’oggi, è il capitale finanziario, non il capitale fisico reale.
        Se, per fare un esempio estremo, regalassimo all Grecia tanto quanto serve a coprire il suo debito pubblico, non è che domani mattina le capacità produttive della Grecia schizzerebbero in alto come per miracolo; il tessuto industriale è quello che è, e c’è poco da fare su questo. Non è che negli anni dell’euro ci sia stato qualcuno che è andato ad investire in attività produttive in Grecia, si sono solo concessi prestiti per sostenere i consumi, cosa che chiaramente non è possibile ad oltranza. E non trovo neanche giusto che invece di dare prestiti si facciano trasferimenti stile assunzione di spalatori di neve in Sicilia.

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        • ” E non trovo neanche giusto che invece di dare prestiti si facciano trasferimenti stile assunzione di spalatori di neve in Sicilia.”
          Giusto, ma il prf di confermerà che non esistono da nessuna parte nel mondo perfette AVO, quindi una certa dose di trasferimenti sarà sempre necessaria (come lo è negli USA) e sospetto che tra i paesi più virtuosi dell’europa unita attuale non è tanto il non voler dare soldi per questi trasferimenti ai paesi più bisognosi il problema, ma il voler conoscere come vengono spesi. ho letto tempofa che una delle ragioni per cui in molte aree del sud italia i fondi europei non vengono spesi è prorio perchè poi L’UE vuole il rendiconto. Capisci che politici spendaccioni non amano tanto la tracciabilità del loro operato.

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        • Vero, niente trasferimenti, ma allora perchè dovrebbero stare con una unica moneta? Per eccessso di masochismo? Perchè Vincenzo vuole che imparino a pescare, mentre loro pervicacemente vogliono fare la feta e la retsina? Quello che non va nel ragionamento: niente trasferimenti, è che non si capisce allora perchè bisogna avere la stessa moneta, stessa moneta, stesso stato altrimenti monete differenti per stati differenti.

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    • E’ quello uno dei probelmi che frena la vera integrazione europea: la mancanza di una lingua comune (sia pure all’interno di un bilinguismo ufficiale). Una eurolingua (per me meglio l’inglese, perchè così le opprtunità sarebbero maggiori per i semplici cittaDINI anche fuori dall’ Europa) sarebbe una delle soluzioni alla crisi nel faticoso cammino verso gli stati uniti d’europa. Non solo per l’incentivo alla maggiore mobilità interna, come nelgi USA, ma anche per demolire falsi miti o pregiudizi che ci sono fra vari cittadini europei. Se questi si capiscono, possono meglio comprendere le reciproche ragioni e torti.

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  7. Dibattito interessante. Tuttavia vi invito a ricordare l’UE, come ultima evoluzione del sistema europeo, non è altro che un’appendice economica della Seconda Guerra Mondiale, una sorta di continuazione del piano Marshall con un altro nome. Le divergenze storiche e politiche del continente europeo – che ricordatevi essere solo una piccola penisola dell’Eurasia – sono ancora tutte più che presenti. Una moneta da sola dovrebbe correggere la storia, le culture, i sentimenti, le identità? E a fronte di che cosa? L’assenza di minaccia esterna, unico motivo dell’Europa comunitaria, non sta aiutando il processo in corso che rischia di diventare un irreversibile, questo si, errore storico. So che non piace sentirlo, ma tutti i paesi europei sono a sovranità limitata, non dall’UE, ma dal sistema americano del dollaro che è ben difeso dai cannoni, non dalle allucinazioni politiche o dalle chiachiere contabili.

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    • Ohhh, questo sì che eccita un ex economista come me … Non sono d’accordo paolo. Non c’è sola la minaccia esterna e no, l’america non è il futuro, almeno non se ci daremo da fare. Seriamente.

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      • Dal 1951 al 1989 l’Europa era occupata e la minaccia esterna era il collante. Dal 1989 ad oggi abbiamo intrapreso una strada europea senza tener conto del contesto mondiale: l’idea che l’Euro postesse (da solo) dare un senso geopolitico all’UE è evidentemente fallita. L’UE non ha alcun peso geopolitico fuori dai suoi confini. E con le politiche di austerità (salva Euro), come tu stesso segnali, non si otterrà altro che l’irrilevanza anche economica. Se dall’esercizio sul debito pubblico si arriverà ad un’UE politica e strutturata in senso federale, sarà diverso (ma per ora non vedo segnali positivi. Ad esempio: Merkel ieri: ancora 5 anni di crisi; e Hollande in Francia che non riesce ad approvare il fiscal compact). Quanto agli USA sono daccordo che non sono più il futuro, ma detengono il 50% della forza militare e di sicurezza nel mondo, oltre ad avere una capacità politica di gestione dell’economia e della finanza, esercitando un’influenza mondiale. La discussione su Europa e Euro sta iniziando tra iviaggiatoriinmovimento, e delle proposte concrete e realiste verranno a breve…

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    • “L’assenza di minaccia esterna, unico motivo dell’Europa comunitaria, non sta aiutando il processo in corso che rischia di diventare un irreversibile, questo si, errore storico”

      Non è detto la guerra vera non torni, altrimenti potremmo benissimo risparmiarci il bilancio della difesa. Io non la volgio, ma sai….
      Cmq abbiamo sempre il problema delle guerre commerciali e una vera unione europea ci difenderebbe meglio col suo peso economico.
      Chissà perchè i cinesi sono così interessati a contribuire ora alla costruzione del ponte di Messina!

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  8. Al netto dei disastri che l’Euro ha portato a tutte le economie europee, Germania inclusa, non capisco quale sarebbe sto tavolo geopolitico. Stiamo diventando terzo mondo. Io che vivo all’estero la gente mi chiede: ma che cazzo sta succedendo in Italia? Ecco questo vi chiedo: che cazzo sta succedendo? A me risulta che l’Italia fosse il paese con piu’ crescita NEL PIANETA per 30 anni dal dopoguerra, e fino ai primi anni ’80 il SECONDO paese con piu’ crescita NEL PIANETA. Tutto finisce quando decidiamo di sederci a sto piffero di tavolo geopolitico. E’ questo il problema, i nostri nonni ci hanno raccontato la fame e la guerra, i nostri genitori ci hanno mandato all’universita’, e noi che dovremmo fare, raccontare ai nostri nipoti la fame e la guerra di nuovo perche’ volevamo sederci al tavolo geopolitico, come i nostri nonni? Proprio in questo momento sto guardando il nostro premier in Afganistan, mi sento molto a disagio.
    Bisogna finalmente dire la verita’, e’ il momento in cui le chiacchiere sono finite: l’euro e l’europa non fa bene agli europei, questo e’ sotto i nostri occhi. Non e’ piu’ tempo di giochini qui e’ in gioco il futuro nostro e dei nostri figli.

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  9. Gentile professore, apprezzo da sempre la pacatezza dei suoi interventi che mi induce a rispondere con altrettanta pacatezza anche se non è il mio carattere.
    Come ricorderà, avevo offerto un loculo per rapida sepoltura dell’euro. Confermo la mia disponibilità. Come hanno già fatto osservare altri, Bagnai ha risposto in merito ai presunti benefici effetti dell’euro in termini di riduzione dei tassi di interesse a qualche (scarso) supporter di “Fermare il …tino”, ma non si è mai soffermato sull’argomento nè in senso nè nell’altro.
    Riconosco sincerità nelle sue parole sugli stati uniti d’europa e cose del genere, ma il punto è che, come la signora Merkel ha chiaramente detto, nell’EZ si compete, non si collabora: mors tua, vita mea. Tutto il resto è, (copyright Bagnai) fogno!
    Se competizione deve essere, competizione sia! Via il giogo tedesco, e facciamogli vedere i sorci verdi, anche con il mercato dei cambi (aka, dagli ignoranti, come “svalutazione”). Gli alemanni l’hanno fatto con i loro salari, perchè noi non possiamo farlo con il nostro cambio?
    Dunque, morte all’euro! Scherzi a parte, nei suoi ragionamenti mi sembra manchi un aspetto fondamentale: quello della redistribuzione della ricchezza, senza la quale la migliore e più efficace spesa pubblica serve a poco. Con l’euro politiche redistributive sono possibili solo in un senso: contro i lavoratori.
    Quanto a un tal Vincenzo che cianciava di scarsa produttività italica, prima di scrivere vada a vedere l’andamento della produttività tra Italia e Germania negli ultimi decenni.
    Posso dirlo (a Vincenzo, intendo)? Si faccia un giro nel blog di Bagnai, poi vedrà che le cose sono ben diverse da come immagina!

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    • Io non condivido le idee di Vincenzo ma ricordiamoci che lui viene qui a parlarne il che lo mette un gradino al di sopra del popolo dei baccalà, sia quelli che non la pensano come noi sia di quelli che avrebbero le nostre stesse idee ma fanno i pesci nel barile.
      Il dramma della crisi attuale è la paura di partecipare alla vita democratica e quindi Vincenzo che questa esigenza la sente non è liquidabile come “uno che ciancia” Vorrei dirgli che è un compagno che sbaglia ma non so come la prenderebbe ;)

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      • Non me la prendo affatto perché le critiche sono benvenute quando fatte con intelligenza e ironia.
        In ogni caso, aggiungo una ulteriore considerazione a quanto sopra scritto.
        Se osservi il percorso europeo vedi che il primo passo fatto oltre 50 anni fa fu la libera circolazione delle merci, eliminando dazi e vincoli.
        Cosa significa? Il riconoscimento che una merce va prodotta dove è più conveniente farlo e non già per il costo del lavoro (in fondo quello è solo un problema di distribuzione del valore aggiunto tra imprenditore e lavoratore) quanto piuttosto in termini di disponibilità di risorse naturali e di mezzi di comunicazione. E’ del tutto evidente che produrre oggetti in legno è molto più conveniente laddove vi sono foreste che non altrove.
        Il secondo passo è stato l’abolizione delle limitazioni ai movimenti di persone. All’interno dell’UE ti sposti dove ti pare, in molti casi senza neanche controllo di passaporto alla frontiera, vai ad abitare e lavorare dove ti pare.
        Solo per terza è arrivata la moneta unica, come conseguenza naturale ai primi due passi.
        In altre parole il significato di tutto ciò è far sì che in ogni luogo si svolgano quelle attività che ne rispettino la vocazione naturale (le raffinerie e i petrolchimici della Sardegna sono per esempio uno scandalo in termini di uso del territorio; non parliamo poi del petrolchimico di Marghera, follia allo stato puro) e fare sì che le persone che hanno il talento per un certo tipo di attività vadano a lavorare nel luogo dove quel talento è richiesto.
        Purtroppo, per quanto riguarda la mobilità delle persone, abbiamo secondo me fatto passi indietro piuttosto che in avanti.

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    • Quando parlo di produttività mi riferisco al sistema Italia nel suo complesso e non alle aziende produttive.
      Ho visto anche io i dati pubblicati da Bagnai e concordo pienamente sul fatto che a livello di comparto produttivo l’Italia abbia poco da imparare da altri, anche se avrei qualche cosa da obiettare sulle grandi aziende tipo Fiat che si sono molto crogiolate nella “privatizzazione degli utili e socializzazione delle perdite”.

      Il probelma italiano è piuttosto che un numero piuttosto limitato di “produttori” deve mantenere, attraverso una produttività elevata, un numero ancor più elevato di persone che o non lavorano affatto oppure fanno lavori “finti” se non dnnosi per i produttori.

      Prendiamo per esempio il sistema fiscale. E’ così assurdamente complesso (che per caso le regole le scivono i produttori? no, le scrivono politici e burocrati della PA) che costringe chiunque abbia una struttura del reddito appena appena più complessa del semplice stipendio da lavoratore dipendente e casa di proprietà a rivolgersi ad un commercialista. Una semplificazione del sistema fiscale, basterebbe copiare altri paesi, farebbe probabilmente chiudere la metà degli studi commerciali.
      In altre parole i produttori di ricchezza, ad alta produttività, cedono una quota della ricchezza da loro prodotta ai commercialisti la cui necessità deriva non da ragioni al di sopra della volontà umana (sarà sempre necessario pagare qualcuno che presti soccorso in caso di catastrofi naturali visto che queste non dipendono da noi), ma da precise scelte politiche e amministrative.
      Si potrebbe pure dire: ma che farebbero i commercialisti se perdessero il loro lavoro? A questo rispondo con l’osservazione che il “produttore”, una volta liberato dal giogo di dovere cedere una parte della sua produzione per sostenere un’attività di fatto inutile, avrebbe spazio per crescere e quindi avrebbe necessità di nuovi dipendenti. Aggiungo che l’Italia è un paese che importa il 25 %,se ricordo bene, del suo fabbisogno alimentare; non vi sarebbe quindi forse spazio nell’agricoltura e nell’industria ad essa collegata?
      Ecco quindi cosa intendo per bassa produttività.
      In una famiglia può esserci un solo componente che lavora magari ad alta produttività, portando magari a casa 5000 euro al mese. Ma sta meglio una famglia in cui in due lavorino, anche a più bassa produttività, portandone a casa 3000 ciascuno

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      • “In altre parole i produttori di ricchezza, ad alta produttività, cedono una quota della ricchezza da loro prodotta ai commercialisti la cui necessità deriva non da ragioni al di sopra della volontà umana”
        Esatto, c’è dietro una volontà politica. Io sotengo sempre che quella dei commercilaisti, ma anche degli avvocati e di tutti quei professionisti che sono in sovrannumero rispetto alla media di altri paesi europei (vedasi il n. di avvocati in italia e in francia, per es.) non sono altro che una burocrazia privata parallela a quella pubblica, spesso in combutta tramite lobbi in parlamento per perpetuare il loro tornaconto.

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        • Parecchi anni fa mia madre fu vittima di un furto piuttosto consistente; quando ancora i titoli di stato erano cartacei le sfilarono dalla borsa, all’interno di una banca, un CCT.
          Disgrazia volle che dopo un po’ di tempo la ricettatrice, una professionista del settore, di quel CCT venisse arrestata.
          Mia madre si dovette quindi cositituire parte civile nel processo che si concluse con la condanna e il sequestro dei beni della ricettatrice e la loro messa in vendita all’incanto per rimborsare tutti coloro che questa aveva danneggiato.
          Guadio e giubilo, direbbe uno, la giustizia funziona.
          Già, peccato che la parcella dell’avvocato fu più alta di quanto mia madre recuperò.

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      • Diffido sempre di coloro che sostengono che il lavoro … degli altri è inutile.
        Sono ben consapevole del fatto che le procedure amministrative in questo paese sono spesso bizantine, ma il problema è che il pesce puzza sempre dalla testa. Faccio un esempio che conosco bene: semplificazione delle procedure per l’apertura di un’attività. La “Comunicazione Unica” va che è una favola (a proposito, qualcuno dica a Renzi che esiste dal 2010…), i SUAP, tranne che nei grandi centri urbani, sono solo restyling dei vecchi uffici tecnici o attività produttive dei Comuni.
        Anche in Italia è possibile avere il tutoraggio da remoto dell’Agenzia delle Entrate, ma sono pochissimi quelli che li utilizzano perchè preferiscono scaricare sulle spalle dei commercialisti tutti i problemi, anche i più idioti perchè pesa informarmi ed imparare.
        Diffido altresì sempre di quelli che dicono che in Italia tutta la macchina amministrativa fa schifo: per rimanere in tema di fisco, Le consiglierei di rivedere un film americano molto noto, “Sette anime”, nel quale vedrà che l’opinione che hanno del loro fisco i cittadini statunitensi non è molto diverso da quella degli italiani. Sa, tutto il mondo è paese…

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        • Oppure son pochissimi quelli che usano il tutoraggio dell’agenzia dell’entrate perchè scarsamentwe pubblicizzato.
          Mettere un tutor per loro vuol dire cmq più lavoro e se poi la cosa si diffonde….
          Io ho fatto considerazioni sul numero degli avvocati, sproporzionato in italia rispetto agli altri paesi europei. Un motivo ci sarà.

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  10. Ma cosa le salta in mente di ridurre il pensiero del pofessor Bagnai agli interessi? Non è tenuto a conoscere i “cavalli di battaglia” degli altri economsti (nel qual caso eviti di scriverne), ma il suo blog è invaso di lettori di Goofynomics e non mi risulta che nessuno di loro abbia mai sostenuto che questa fosse la motivazione o una delle motivazioni fondamentali per cui dobbiamo abbandonare l’euro.
    Mi stupisce che una persona attenta come lei sia incorsa in questo fraintendimento. O forse non è un fraintendimento? Anzi, dubito anche sulla sua buona fede riguardo l’euro e il Fogno europeo.
    Euro sì, euro no: se vuole confrontarsi seriamente con il professor Bagnai, incontratevi (a Pescara, a Tor Vergata, al bar dello Sport) e parlatene. Perché evita sempre di incontrarlo?

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    • Carissimo (o carissima?) io mi confronto con tutti, abbiamo delle date bloccate anche per Bagnai e Piga, tranquillo(a), anche se non credo che il Paese si salverà per questo. Non ho ridotto nessun pensiero, legga meglio. Ho ridotto lo spazio del dibattito a cose credo più utili. Il dibattito da cui ho preso spunto lo trova anch’esso citato nel blog, se lo legge lo troverà istruttivo.
      Alberto sa bene che sull’euro ci dividono oceani di buona fede e che sul resto saremmo anche d’accordo se non fosse che parlare di economia senza parlare di politica purtroppo è ipocrita: e siccome sulla politica de gustibus non est disputandum, la vedo dura di parlare di euro sì o euro no e arrivare da qualche parte. Per me rompere l’euro (tramite le politiche idiotiche da anni e ancor più attualmente adottate) vuol dire rompere l’Europa, per Alberto no: dopo di che l’abbiamo detto e siamo da capo a zero.
      Mi sembra più utile chiedersi, se di qualcosa veramente vogliamo parlare da economisti: se restiamo nell’euro, che fare? se usciamo dall’euro che fare? Su questo credo che Alberto ed io abbiamo cose interessanti da dire e sospetto molte in comune. Ma, le ribadisco, in questo periodo l’economia mi annoia un po’ e la politica mi piace un sacco.

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  11. Correttore diBozzi

    05/11/2012 @ 22:08

    Piga ma che modo di argomentare è questo? Invita a tutto tranne che al dialogo.

    Hai inserito un link ad un articolo specifico sul sito degli scorreggioni d’ammerega, dove il lettore può sincerarsi che la tesi espressa da questi sia effettivamente quella che tu gli attribuisci. So far, so good.

    Poi però che link inserisci per documentare che la posizione espressa su Goofynomics è quella che tu indichi? Un link generico al blog, con l’avvertenza che… “magari faccio ingiustizia all’altro campo dei goofyeconomists di Alberto Bagnai che avranno argomentazioni più complesse.”

    Ecco, no magari: SICURAMENTE!

    Non solo questo, fai doppia ingiustizia a mettere sullo stesso piano i goofynomisti e dei pagliacci seriosi come quelli, che vomitano ricettine economiche che negli ultimi decenni hanno provocato solo disastri in giro per il mondo (mi auguro che almeno su questo tu sia d’accordo).

    Come già notato da Saverio, sul blog non c’è traccia dell’omino di paglia a cui hai dato fuoco (per gli anglofonicamente svantaggiati: la posizione di fantasia attribuita a Bagnai) al fine di assumere una posizione terza, autorevole, super partes… persino sobria oserei dire (il loden verde dev’essere diventato la divisa d’ordinanza del nazista postmoderno — a scanso di equivoci, qui non sei tu il bersaglio ma un ben più noto, ahinoi, “sobrio”).

    Si è semplicemente detto che quella “prova provata” del dividendo che l’euro ci avrebbe concesso — bontà sua! — è solo fuffa, per i motivi che hai mostrato anche tu. Non è stata mai portata come motivazione per un’uscita dall’euro.

    Citando un Gennaro Zezza spazientito (sembra un ossimoro ma è invece vita vissuta): eccheccazzo! Se vogliamo discuterne che almeno le reciproche posizioni siano rappresentate con un minimo sindacale di fedeltà.

    P.S.: la valuta della Repubblica Italiana si chiamava LIRA… ripetete con me: L-I-R-A!
    Non è mai esistita una “liretta”. Ricordo agli smemorati che con quella valuta siamo stati fra le sette maggiori economie al mondo.

    Fra gli smemorati non ci sei certamente tu, Piga. Quindi come vogliamo chiamarlo questo subdolo tentativo di distorsione della capacità di valutazione tanto in voga oggi, a cui sembra tu abbia aderito felicemente?

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    • Il blog ha questo di bello, la sua posizione è stata rappresentata con fedeltà. La prego tuttavia di non usare parolacce, la prossima volta non posso pubblicarle su questo blog. Grazie mille per la comprensione. Sul resto ribadisco il mio punto fatto nella risposta precedente.

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  12. via_dall'euro

    16/11/2012 @ 14:24

    il prof si è dato la zappa sui piedi da solo. se l’unico motivo per stare nell’euro per il nostro prof è “sedere al tavolo geopolitico”, bè per me invece è proprio il primo motivo per andarsene. chi vuol stare insieme a tedeschi e francesi a bombardare legittimi paesi sovrani come la Libia? io no grazie, e se mi devo sedere su qualche tavolo preferisco il tavolo russo, panarabo o dei BRICS.

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  13. condivido la tesi del prof. Piga secondo cui l’euro è principalmente un problema politico e non economico, quanto poi al disegno geopolitico che sottointende non lo condivido, l’Italia dovrebbe allearsi con gli Usa o con la Russia.

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  14. Pingback: Il dividendo dell’Euro « Meccanismi sociali

  15. Unificare la moneta o bloccare il cambio ha l’effetto di ridurre il “rischio di cambio” (che si sarebbe svalutato rispetto alla media dell’eurozona) ampliando all’estero la domanda di titoli di stato. Quindi volendo è verosimile che questo crei una pressione verso il basso del tasso di interesse. Ma c’è il rovescio della medaglia: eliminare gli aggiustamenti del cambio quando hai una moneta debole significa non poter fare nulla contro i deficit delle partite correnti, e questa cosa contribuisce a ridurre la crescita e quindi ha un effetto negativo sul debito/PIL. Quindi: forse senza euro pagavamo meno interessi, ma verosimilmente saremmo cresciuti di più a parità di indebitamento. Che cosa è meglio?

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  16. Francesco Lanciano

    06/01/2013 @ 15:41

    “L’euro è un meccanismo…
    Insomma, bravo euro…”

    Perdoni, ma non capisco perché l’euro debba essere espropriato di ciò che è realmente, un sistema monetario tra più Paesi aderenti, per farlo diventare l’emblema di un ideale.

    L’integrazione europea e l’adozione dell’euro c’entrano l’uno nell’altro come un cammello nella cruna di un ago: dovremmo forse allora dire che la Gran Bretagna sia anti europeista per la non adozione dell’euro?

    L’integrazione sarebbe dovuta partire anzitutto dalla lingua, da una disciplina comune del mercato del lavoro, dell’istruzione e via dicendo per POI, in seguito, giungere all’unione monetaria tra 10, 25, 50, 100 anni.

    Invece, si è costruita una GABBIA monetaria, con pesanti ripercussioni e squilibri tra gli aderenti, che esistono in virtù di ben allora note disomogeneità strutturali, politiche e via dicendo.

    Allora, il punto non è euro si, euro no. Il punto è che, attualmente, la tempistica è sbagliata. Anche in virtù del fatto che non sembra che abbia portato una sussidarietà delle economie traenti sulle trainate, ma tutto il contrario…
    Si facesse un passo indietro, scindendo il concetto di integrazione europea da sistema monetario…

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    • Il suo post mi interessa, grazie. Insomma bravo euro? Mah, non so: certamente non riesco ad appassionarmi al dibattito del cattivo euro. Della cattiva Europa, sì, tantissimo. Certo se poi lei mi parla di Regno Unito devo farle notare che il Regno Unito non è entrato nell’euro non solo per motivazioni economiche ma anche per motivazioni non eccessivamente “filo-europeiste”, che crescono nel tempo, creando dunque un legame là dove lei non lo vuole trovare, tra euro ed Europa. La moneta è un simbolo potente a livello politico, non possiamo ignorarlo ed io non lo ignoro: l’esistenza stessa dell’euro ha modificato le dinamiche politiche tra paesi europei. E, a mio avviso, non in peggio: ci obbliga a dialogare. Il problema vero sono le politiche sbagliate all’interno dell’euro che genrano effetti perversi che possono benissimo essere evitati.
      Concordo con lei al 100% che l’integrazione deve partire dalla cultura, è un punto costante di questo blog. Così è stato negli Stati Uniti, dove anche lì si decise di iniziare dalla gabbia monetaria. E solo 100 anni dopo si può dire che un’integrazione culturale è stata raggiunta: ma senza quella gabbia dove sarebbe andato ogni Stato Usa? Chi lo sa. A naso le dico che il collante non sarebbe stato uguale.
      Anche lì la tempistica fu sbagliata? Anche lì avrebbero dovuto aspettare 100 anni per adottare il dollaro? Ecco, come dice giustamente lei, probabilmnete la soluzione che lì ci fu e qui non c’è è quella della solidarietà. Ecco, allora, su cosa dobbiamo insistere.
      Perché, le assicuro, Dio sa quanto se la riderebbero Cina e Stati Uniti se decidessimo di tornare alla dracma.

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  17. Scusa Gustavo, non ho letto l’intero dibattito per cui se hai gia’ chiarito rimandami semplicemente al commento. Leggo male l’articolo o sostieni che il differenziale fra i tassi reali sul debito tedesco e quelli sul debito italiano siano rimasti invariati dai primi anni ’90 a … a quando?

    Mi sbaglio o e’ questo che sostieni? Grazie. mb

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    • Ciao Michele. Senza rileggere articolo e andando a memoria: dicevo solo che se vogliamo proprio prendere una misura di tassi pre-euro doveva essere tra tassi reali. Poi guardando in maniera spannometrica all’analoga misura non nominale ma reale il differenziale era circa zero alla data presa dall’autore (che coincide circa con i risultati del paper che facemmo con alberto giovannini nel 1992 quando dicemmo che la fonte del differenziale nominale nei primi anni 90 non era default risk ma witholding tax reimbursement procedures, più ovviamente inflation expectations: avendo il tesoro risolto la questione del reimbursement il differenziale reale allora si cancellava). Ovviamente quel differenziale è cambiato nel tempo, ma non so dirti quanto sarebbe cambiato fuori dall’euro, se in peggio o in meglio.

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  18. Non so che data tu abbia in mente, Gustavo, ma le variazioni del (differenziale del) reale sono dell’ordine del 4% nel periodo rilevante. Ossia, se prendi anche solo una media 1990-1995 come punto di partenza e calcoli su quella i risparmi, arrivi tranquillamente a cifre sostanziali e, di fatto, superiori in valuta odierna ai 500 miliardi che Alberto stima.

    Non capisco, quindi, su cosa tu basi la tua pesante ed acida critica di quella stima. Se e’ erronea lo e’ per difetto, non per eccesso.

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    • Ma lui non prende il periodo 1990-95! Io prendo il suo stesso punto di partenza. Il periodo che prendi tu, ripeto, è quello dei mancati rimborsi della ritenuta d’acconto ai detentori esteri di titoli italiani, che spiegano gran parte del differenziale reale e che non c’è più da quasi 2 decenni. Il default risk, che è la componente alternativa che spiega il differenziale dei tassi reali era piccolo. E, sinceramente, credo lo sia ancora. Ma questo non c’entra sull’argomento che era un paragone con un counterfactual che non esiste e su cui possiamo speculare anni.

      Reply
  19. Non ho capito nulla. Due decenni fa lo spread reale c’era, quindi la tua arzigogolata “spiegazione” lascia il tempo che trova. Libero tu di propagandarla, libero io di osservare che fa a pugni con i dati ed i fatti. Lo spread reale dura sino al 1997/98 quando addirittura si inverte per qualche anno! Non sparisce nel 1992, Gustavo, proprio non sparisce! Se questo affare lo permettesse ti metterei un grafichetto, ma ne trovi svariati in rete. Non solo: anche la Spagna (e la Grecia, ed il Portogallo, ecc) avevano spread reali sul debito rispetto a DEU, eppure non si dedicavano alle pratiche italiote a cui tu, fantasiosamente, attribuisci la spiegazione del nostro spread!

    Il punto e’ che sino a quando l’Euro non e’ diventato un fatto politicamente acquisito e fino a quando (governo Prodi) l’Italia non ha aggiustato le sue politiche fiscali per “rispettare” (almeno in parte) i criteri di Maastricht lo spread sui tassi REALI c’era e durava da molti anni pur fra alti e bassi. Punkt.

    Poi e’ sparito rapidissimamente e persino oggi, pur in una situazione di tensione, e’ minore di allora.

    E questo non e’ successo solo in Italia, ripeto. E’ successo OVUNQUE.

    Morale: l’incipit del tuo articolo fa una affermazione ORTOGANALE ai fatti quindi dovresti, ribadisco, evitarti l’umorismo del tutto ingiustificato. E la spiegazione Euro da sola permette di capire svariati paesi (tutti, di fatto) mentre la tua forse spiega l’Italia by bending over backward. End of story.

    Reply
    • Ah ridaje. Michele ma che c’entra il 1992? Io ho detto il 1996. E l’ho detto perché lo dice quella persona con cui mi confrontavo, mica io! Lo sanno tutti che nel 1992 era massimo, ci avevamo fatto il paper con alberto assieme! E il tuo grafico su twitter infatti mostra che è zero attorno al 1996.
      E, ti ripeto, ma magari non ti va di approfondire, che è assurdo prendere lo spread 1992-1995 perché era distortissimo dalla mancata restituzione della ritenuta d’acconto, tutta la letteratura di quegli anni correggeva per quello.
      Quale sarebbe la fonte dello spread reale secondo te? Il default risk? Sorry, try again, basta prendersi i differenziali World Bank-republic of Italy in dollari di quegli anni per vedere che non c’è (è molto basso) al contrario di quello che diceva Alesina in quegli anni. Ma su quegli anni il dibattito è morto da tempo, sepolto e chiuso.
      Vuoi difendere l’euro? Concordo, ma per favore non usare il tasso d’interesse come argomento, vola più alto, si può fare e è certamente più intuitivo.

      Reply
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